Interview Maarten Haijer van de EGBA

Maarten Haijer EGBA interview CasinoNieuws.nl

Maarten Haijer EGBA interview CasinoNieuws.nl

Over twee weken gaat de Wet Kansspelen op afstand in en is de regulering van online casino’s in Nederland eindelijk een feit. Het is een lang proces geweest; de eerste stappen werden al ruim een decennium geleden gezet. De EGBA, een organisatie die enkele van de grootste online gokbedrijven ter wereld tot haar leden rekent, volgde de ontwikkelingen al die tijd nauw op de voet, en leverde waar mogelijk input. Vandaag een gesprek met Maarten Haijer, secretaris-generaal van de EGBA over de wet, de gestelde doelstelling van 80 procent kanalisatie, en nog veel meer.

Wie is Maarten Haijer?

Maarten Haijer is de secretaris-generaal van de European Gaming and Betting Association (EGBA). Voordat Maarten Haijer bij de EGBA aan de slag ging, werkte hij als adviseur Interne markt en consumentenbescherming bij de Nederlandse permanente vertegenwoordiging bij de Europese Unie. Daarvoor bekleedde Maarten Haijer verschillende functies bij het Nederlandse ministerie van Economische Zaken waar hij zich voornamelijk bezighield met handelspolitieke vraagstukken met betrekking tot de Europese Unie en de Wereldhandelsorganisatie.

Ben je blij met de Wet Kansspelen op afstand?

Ja, het is een heel goede ontwikkeling dat Nederland eindelijk ook een online kansspelwetgeving krijgt. We zijn wel een van de laatste lidstaten van de Europese Unie die het invoeren. Het heeft lang geduurd, tien jaar zo’n beetje. Maar het is een hele goede en positieve ontwikkeling waar wij als EGBA volledig achterstaan. We juichen het toe en onze leden hebben ook zeker interesse in de Nederlandse markt.

Dat is de positieve kant van het verhaal.

Het verbaast me wel enorm dat je als wetgever een wetgeving maakt in een business-to-consumer markt waar alles in het teken staat van consumentenbescherming, maar dat je je dan richt op een tachtig procent kanalisering. Dat is eigenlijk heel erg raar. Als je wetgeving maakt om consumenten te beschermen en je gaat er van tevoren al vanuit dat de wetgeving die je maakt niet geschikt zal zijn om twintig procent van de mensen in de gereguleerde omgeving te laten spelen, dan verbaast dat me buitengewoon. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom daar in de politiek niet meer aandacht voor is geweest.

Als je kijkt naar andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, die gaan allemaal voor een zo hoog mogelijk percentage. Het is onmogelijk om honderd procent te vangen onder wetgeving. Er is altijd een percentage dat naar het illegale aanbod trekt, dat is onvermijdelijk. Maar dat je je als wetgever neerlegt bij het feit dat je wetgeving twintig procent van de mensen laat glippen, dat verbaast mij echt enorm.

Het uitgangspunt dat je maar 80 procent behaalt, betekent dat je die 20 procent a priori afschrijft. Dat is een gebrek aan goede prioriteiten.

De kanalisering wordt bepaald door belastingdruk en de wijze waarop je de wetgeving inricht. Die twee samen bepalen de kanalisatiegraad. Dus als je als wetgever zegt: “Ik ga maar voor tachtig procent,” dan heb je die mix niet goed geregeld. Als nu blijkt dat zelfs die tachtig procent waarschijnlijk niet gehaald gaat worden, dan vind ik dat echt onbegrijpelijk.

Het rapport dat de Kansspelautoriteit naar buiten bracht onlangs, leek inderdaad al een slag om de arm te nemen als het gaat om die tachtig procent kanalisatie.

Nu denk ik dat de Ksa in dit geval weinig te verwijten valt. Misschien voor de precieze invulling van bepaalde onderdelen van de wetgeving wel, maar uiteindelijk is het de wetgever die bepaalt. Die stelt vast wat het kader is en wat de belastingdruk zal zijn. Dus ik denk dat daar de vraagtekens moeten worden gezet, niet zozeer bij de Ksa in dit geval.

“Het uitgangspunt dat je maar 80 procent behaalt, betekent dat je die 20 procent a priori afschrijft. Dat is een gebrek aan goede prioriteiten.”

Maarten Haijer, EGBA

Die tachtig procent waarover gesproken wordt betreft het ijkmoment na drie jaar als de wet geëvalueerd wordt. Wat had er anders gemoeten in de wet – in jouw ogen – om niet 80 maar bijvoorbeeld 90 of 95 realistisch te maken?

Het gemakkelijke antwoord is natuurlijk belasting dus dat zal ik ook geven, maar ik denk dat er nog meer achter zit. In alle landen waarin je van een monopolie naar wetgeving voor online gaat, zie je de neiging om de incumbents te proberen te beschermen. Ik vind dat dat in Nederland best wel buitenproportioneel is geweest. Ze creëren toch een soort marktopening die vooral de belangen van de huidige aanbieders in de gaten houdt. Dat is opvallend maar niet uniek in Europa.

Dan doel je specifiek op die cooling down periode waardoor veel partijen pas later de markt op mogen?

Ja.

Speelt het in jouw ogen mee dat de Nederlandse staat eigenaar is van de twee grootste bestaande partijen als je kijkt naar die bescherming van incumbents?

Het speelt wel mee maar in andere landen is dat niet anders. Ook in andere landen werden de bestaande partijen beschermd. In Nederland is er wel heel lang vastgehouden aan het idee dat ze bescherming verdienen trouwens.

Als je kijkt naar andere lidstaten waar de online sector succesvol is, dan is er altijd sprake van gezonde concurrentie en is er een situatie waarbij de partijen op een gelijkwaardige manier worden behandeld. In alle landen waar de kansspelwetgeving een succes is geworden, was er sprake van gelijkwaardige toegang tot de markt op hetzelfde moment.

Lees verder onder de foto

Maarten Haijer tijdens Gaming in Holland 2020 in de Beurs van Berlage, Amsterdam

Als we het hebben over de kanalisatiegraad – de manier om te meten of de wetgeving een succes is of niet – wordt dat uitgedrukt in absolute aantallen spelers, niet in het totaal bruto speelresultaat. Zou dat laatste niet een eerlijker beeld van het succes of falen van de wet geven?

Ja, maar het probleem met diensten in het algemeen is dat het heel erg moeilijk meetbaar is. Als je kijkt naar het Centraal Bureau voor de Statistiek, dan zal je zien dat de cijfers die zij produceren voor goederen met een grotere zekerheid kunnen worden vastgesteld dan dienstenverkeer.

Dat geldt zeker voor deze sector die ook nog eens nieuw is. We hebben het allemaal over een situatie die er nog niet is; we hebben nog geen functionerende markt in Nederland. Dus we werken uiteindelijk alleen maar met prognoses en dat vertroebelt de discussie natuurlijk.

“Daaruit waren denk ik heel veel lessen te leren geweest en dat heeft Nederland nagelaten.”

MAARTEN HAIJER, EGBA

Maar ook al zou het accuraat te meten zijn, dan is het gebruik van absolute aantallen nog steeds dé manier denk ik. Het gaat erom dat je de mensen die spelen wil beschermen. Dat is de doelstelling van de wetgeving; dat is de nummer één op het memorandum van toelichting.

Nederland is een van de laatste landen die de online kansspelmarkt reguleert. Jij hebt de trajecten in andere landen op de voet gevolgd. Heeft Nederland genoeg afgekeken bij andere landen?

Op sommige vlakken wel, op andere gebieden te weinig.

Ik denk dat de duty of care wel een trend was in Europa. Dat Nederland daar naar heeft gekeken en verder in gaat is denk ik een goede zaak.

Maar er is toch een tendens – en dat is niet alleen in Nederland zo maar ook elders – om te proberen opnieuw het wiel uit te vinden.

Ik zou hebben gedacht dat Nederland zou kijken naar een land als Denemarken wat echt met veel succes een overgang heeft gemaakt. De situatie in Denemarken was enorm vergelijkbaar met die in Nederland. Ook in Denemarken hadden ze oorspronkelijk een offline monopolie met Danske Spil en hebben ze nu een gezonde online markt met meerdere spelers.

Daaruit waren denk ik heel veel lessen te leren geweest en dat heeft Nederland nagelaten.

Ik kom dan weer terug bij de kanalisatiegraad maar die is toch echt van belang: in Denemarken is die 95 procent. Daar hoort een bepaald belastingpercentage bij maar ook een bepaalde instelling om de markt succesvol te laten zijn denk ik. Ik denk dat zowel de belastingpercentages in Nederland als de instelling waarmee deze markt en wetgeving is gecreëerd niet de juiste zijn geweest. Er is heel erg defensief gedacht; er is nagedacht over de oude situatie en hoe ze die zoveel mogelijk konden behouden voor de incumbents. Ik denk dat je die instelling niet moet onderschatten bij het maken van wetgeving. Als het wetgevingsproces niet wordt ingezet met een bepaalde doelstelling voor ogen maar meer defensief, dan krijg je dit soort resultaten. Je ziet dat ook aan de kamervragen die continu blijven komen en ingaan op dezelfde punten. Ik denk dat de regering daarin echt tekort is geschoten.

De bij de EGBA aangesloten partijen vinden – ondanks jouw kritiek – de Nederlandse markt nog wel interessant genoeg, toch?

Ja. Elke markt in Europa is op zich interessant. Ik kan niet zeggen of iedereen voor een vergunning gaat. Dat weet ik niet en mag en wil ik ook niet weten vanuit concurrentie- en mededingsoogpunt. Maar het is wel degelijk zo dat elke markt die wordt gereguleerd in Europa met interesse wordt bekeken door onze leden.

“De aandacht van onze leden gaat in toenemende mate naar [de Verenigde Staten en Latijns-Amerika] en minder naar Europa.”

Maarten Haijer, EGBA

Als je de situatie nu vergelijkt met die van tien jaar geleden toen het allemaal begon, is er wel erg veel veranderd. De druk op de aanbieders is enorm toegenomen. Dan heb ik het niet alleen over belastingdruk maar over alle kosten en energie die gemoeid gaan met de vereisten in alle verschillende wetgevingen. Dat moet je niet onderschatten. Dan heb ik het over product vereisten en procesvereisten die soms conflicteren tussen lidstaten.

Daarbij komt dat er heel veel markten zijn in de rest van de wereld die nu opengaan. Met name de Verenigde Staten maar ook zeker Latijns-Amerika. Wij merken in ons dagelijkse werk dat de aandacht van onze leden in toenemende mate naar die gebieden gaat en minder naar Europa.

De kanalisatie – zelfs al is die te laag in jouw ogen – kan alleen gehaald worden als alle grote partijen een vergunning aanvragen. Het is dus nog niet zover dat echt grote online casino’s overwegen geen vergunning voor de Nederlandse markt aan te gaan vragen naar jouw idee?

Dan kan ik niet beoordelen, dat is heel erg lastig om te zeggen. Er is zeker interesse maar of ze er allemaal voor gaan, dat weet ik niet.

Wie een vergunning aanvragen is maar een deel van de situatie natuurlijk, je moet ook kijken wie er na een jaar of twee nog actief zijn. Toen de markt in Frankrijk gereguleerd werd wilden wij ook nog wat veranderingen in de wetgeving proberen te krijgen. Niet al onze leden waren super enthousiast maar wel wilden ze allemaal op de markt want de wetgeving zou nog wel beter worden, zo was destijds de aanname. In Frankrijk begonnen ze met denk ik 45 partijen. Maar de wetgeving werd niet beter en nu heb je nog maar een stuk of 16 aanbieders over geloof ik.

Wat is de EGBA?

De European Gaming & Betting Association (EGBA) met Maarten Haijer aan het roer is een in Brussel gevestigde organisatie die diverse grote gokbedrijven vertegenwoordigt. Het representeert deze bedrijven onder andere in gesprek met overheden en beleidsmakers in landen waar regulering wordt ingevoerd. De volgende bedrijven zijn aangesloten bij de EGBA:

Ik besprak de situatie in Frankrijk ook met René Jansen en die zei – kort samengevat – dat het niet uitmaakt hoeveel aanbieders er zijn, zolang het aanbod maar goed is.

Op zich is dat natuurlijk een valide argument. Als de markt voldoende competitief blijft dan blijven de spelers wel binnen het legale aanbod.

Maar concurreren met de zwarte markt is natuurlijk onmogelijk want als je geen belasting betaalt gelden er compleet andere prijzen. De kanalisatiegraad in Frankijk is dan ook lager, dat is gewoon zo. Ik kan niet zeggen dat Frankrijk een goed functionerende markt heeft. Als de illegale alternatieven relatief aantrekkelijker worden, zullen de consumenten naar de zwarte markt gaan.

Dus ik begrijp het argument maar de economische wetten zeggen wel: “Als er minder aanbieders zijn is er minder concurrentie en minder concurrentie betekent slechtere prijzen voor de consument.”

Een belangrijk element in deze discussie is natuurlijk ook het arsenaal aan instrumenten die een toezichthouder heeft om illegaal aanbod het leven onmogelijk te maken. Als ik switch van Frankrijk naar Zweden als voorbeeld, dan riepen de online casino’s daar dat de toezichthouder zich op dat vlak niet sterk genoeg maakte.

Er zijn natuurlijk alternatieve methodes die je kan bedenken om die zwarte markt in te dammen. Dan heb je het over payment blokkering en over ISP blocking. Die dingen maken het leven lastiger maar de mensen die willen spelen kunnen ze heel makkelijk ontwijken.

Er is geen enkel land waarvan je kan zeggen dat dat soort repressieve methodes werken.

Dat zeg ik trouwens niet met vreugde, want er zijn ook flink wat lidstaten waar onze leden allemaal vergunningen hebben en die moeten ook concurreren met de zwarte markt.

Die repressieve methoden werken niet, dus je moet ervoor zorgen dat het aanbod voldoende aantrekkelijk is. Je kunt de marges wel bijstellen met bepaalde payment blockings of misschien ISP blocking maar om een markt te creëren is dat niet voldoende.

Ook niet in Nederland waar we de unieke situatie hebben dat iDEAL met afstand het populairste online betaalmiddel is? Als je als illegaal online casino zonder vergunning geen iDEAL zou kunnen aanbieden, kan je een significant marktaandeel op de Nederlandse markt wel op je buik schrijven, toch?

Ik woon niet in Nederland en mij verbaast het echt welke positie iDEAL heeft op de payment markt.

Maar nee, ik denk niet dat dat het verschil gaat maken. Je kan ook met creditcards of op andere manieren betalen. Cryptocurrency gaat opkomen, dus er zijn absoluut mogelijkheden voor mensen die willen spelen.

Tijdens Gaming in Holland vorig jaar waarschuwde je voor een tsunami aan reclames op het moment dat de markt zou openen. Je riep op tot zelfregulering. Wat zijn je verwachtingen nu op dat vlak voor Nederland?

De Ksa heeft een heel mooi document gemaakt: de Marktvisie. Ik kan het alleen maar aanraden want het is een uitstekend document met een hele goede analyse van het functioneren van de markt.

Wat opvalt is dat dat document heel goed beschrijft hoe zaken zouden moeten zijn voor een goed werkende markt, maar de wijze waarop Nederland het uitvoert staat daar echt in enorm contrast mee.

Eén van de dingen die in dat document heel duidelijk wordt aangegeven, is dat adverteren heel intensief zal zijn. Als zo dadelijk de markt wordt geopend, dan gaan alle aanbieders die een vergunning hebben concurreren om marktaandeel. Zoals dat document en de Ksa zelf zeggen: “Dat levert een verhevigde, intense perioden van adverteren op.”

In andere lidstaten zien we dat daar best heftige reacties op kan komen. Kijk naar Zweden maar ook naar andere landen waar zowel de bevolking als de politiek daar op reageert.

En dan heb je in Nederland ook nog de situatie waar bepaalde aanbieders pas later de markt mogen betreden. Als zij op de markt komen moeten ook zij weer gaan concurreren om marktaandeel te krijgen.

Het zijn allemaal onbedoelde effecten van deze optelsom van foute beslissingen. Je krijgt een verlengde periode van heel intensief adverteren. De terugslag daarop is voorspelbaar – je ziet het nu al aankomen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de Ksa daarop inspeelt en daar een goede invulling aan probeert te geven.

Hoe staat het met de zelfregulering die je voorstelde?

Het is moeilijk om afspraken te maken om minder te adverteren omdat je dan al heel snel in mededingingszaken terechtkomt. Maar je kan wel afspreken bepaalde vormen van adverteren – bijvoorbeeld erg agressieve advertenties met te veel nadruk op bepaalde zaken – achterwege te laten of te minderen. Ik denk dat het in het belang is van alle aanbieders op de markt. En ik denk dat zelfregulering daar absoluut een belangrijke rol in kan spelen.

“Uiteindelijk zal er wel Europese wetgeving komen, maar niet op de korte termijn.”

Maarten Haijer, EGBA

Je benoemde al dat elk Europees land zijn eigen regels en wetten heeft op het gebied van kansspelen. René Jansen noemde het een bonte lappendeken. Gaat daar ooit verandering in komen denk je?

Het zal niet voor altijd zo blijven, maar voorlopig zal het niet snel veranderen denk ik.

Kansspelwetgeving is altijd aan de lidstaten zelf geweest. Dat komt voort uit de oude situatie waar de offline kansspelen als casino’s en loterijen bedoeld waren om belastingen te genereren. Er zit een hele lange geschiedenis achter die denk ik nog steeds zijn nawerking heeft op hoe alle lidstaten van de Europese Unie nu hun online wetgeving inrichten. Dat zal op de korte termijn niet veranderen.

Wat je wel ziet is dat er meer erkenning komt dat heel veel problemen grensoverschrijdend zijn. Fraudebestrijding , kennis over problem gambling, de zwarte markt. Dat zijn allemaal zaken die overal spelen.

De markt in Amerika wordt op het moment nog voor grote mate beheerst door samenwerkingen tussen Europese online aanbieders en traditionele Amerikaanse partijen. Dat gaat veranderen denk ik, er zal veel meer concurrentie gaan komen. Dat zal ook betekenen dat er van buiten Amerika naar Europa toe een grotere druk zal komen. Ik denk wel dat zulke ontwikkelingen op een zeker moment invloed gaan hebben. Ze gaan ook zorgen voor een grotere druk om meer samen te doen. Uiteindelijk zal er wel Europese wetgeving komen, maar zeker op de korte termijn.

Tijdens Gaming in Holland stelde je ook het gebrek aan data aan de kaak. NOGA is nu gekomen met een barometer en Kindred kwam zelf ook naar buiten met een hele berg aan data en daaruit vloeiende prijzenswaardige doelstellingen. Maar zijn dat soort initiatieven van de markt zelf voldoende?

Ik denk dat wat Kindred gedaan heeft echt baanbrekend is. Ten eerste zijn zij heel erg transparant geweest in wat de winst is die zij maken van mensen met kansspelproblematiek. Dat is buitengewoon moedig. Ook dat ze het terug willen brengen naar zo goed als nul, vind ik echt baanbrekend.

Als je kijkt waar wij als sector echt veel beter in moeten zijn, is het onderkennen van verslavingsproblematiek. Net zo goed als het voor oliebedrijven vervuiling is, is dat voor ons kansspelverslaving.

Maar denk je niet dat zo lang die cijfers uit de industrie zelf blijven komen, dat er altijd getwijfeld zal blijven worden aan de betrouwbaarheid?

In de Twitter-reacties zag je overweldigend veel steun. Maar er waren inderdaad ook wel mensen die vanuit het onderbuikgevoel riepen: “Laat mij maar even de cijfers zien. Jullie hebben natuurlijk gemanipuleerd wie dat precies zijn!”

Het is makkelijk om kritiek te hebben, maar er is geen definitie van problem gamblers. Die is er niet in Nederland, niet in Europa, nergens in de wereld is die er. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft ook geen omschrijving.

Wij zijn erg voor Europese samenwerkingen, helemaal als het dit soort discussies betreft. Als er een Europese standaardisering komt op dit gebied, omarmen we dat. Als er bepaald wordt wat de zogenaamde markers of harm zijn – bijvoorbeeld plotseling veel vaker gaan gokken of van het ene op het andere moment op heel andere tijdstippen of voor heel andere bedragen gaan spelen – en dat breed gedragen wordt, dan zou dat uitstekend zijn. De Europese Commissie zou daar natuurlijk de leiding in moeten nemen.

Foto’s Maarten Haijer via EGBA.eu en GaminginHolland.com.

Ga naar standaard site