Ten minste vier online casino’s kregen op 5 december een ongewenst Sinterklaas-cadeautje. Advocaat Benzi Loonstein kondigde aan dat hij een rechtszaak was gestart tegen de gokbedrijven omdat ze hun zorgplicht hadden geschonden en bovendien illegaal hadden geopereerd in Nederland. Namens een groep van honderd spelers eist hij al hun vergokte geld terug.
Al voor de bekendmaking in De Volkskrant, had CasinoNieuws.nl contact met Loonstein over de zaak. Door een samenloop der omstandigheden kwam het interview dat wij hadden gedaan over de zaak, niet eerder online. Nadat het nieuws wereldkundig was gemaakt, nam Loonstein nog eens de moeite om meer te vertellen over de rechtszaken tegen de online casino’s.
Benzi Loonstein is verbonden aan Loonstein Advocaten gevestigd in Amsterdam. Op hun speciale website geven Loonstein en zijn team meer uitleg over de zaak. Daar kan je ook een afspraak maken voor een gratis vrijblijvend gesprek.
Kan je in het kort uitleggen wat voor zaken je behandelt namens spelers tegen casino’s?
Het bestaat eigenlijk uit twee onderdelen.
Het grootste deel van de zaken richt zich tegen online casino’s die voor 1 oktober 2021 hun diensten aanboden in Nederland. De casino’s hadden daarvoor geen Nederlandse vergunning, wat wel verplicht is en was op grond van de Wet op de Kansspelen. Hun aanbod was daardoor in die periode illegaal. In onze optiek gaat daarom op wat in Duitsland, Oostenrijk, en andere landen ook opgaat: de kansspelovereenkomst tussen het casino en de speler is nietig. En verliezen moeten worden terugbetaald.
Het tweede gedeelte gaat over schending van de zorgplicht. Casino’s moeten de belangen van spelers in acht nemen. Waken tegen kansspelverslaving en ingrijpen als ze zien dat daarvan mogelijk sprake is. Of als er financieel onverantwoorde keuzes worden gemaakt. Maar dat gebeurt in heel veel gevallen niet. Dat gold vóór 1 oktober 2021, maar helaas ook nog erna bij aanbieders mét vergunning. Grijpen casino’s niet in terwijl dat wel moet, dan kunnen ze aansprakelijk worden gesteld.
Hoe ben je betrokken geraakt bij deze zaak?
“Wij vinden het niet erg om David te zijn in dit geval, zeker omdat David uiteindelijk won.”
Benzi Loonstein
Op een gegeven moment kwam er een klant bij ons met het verhaal dat hij heel veel geld had verloren met online gokken. Ik denk dat dat al ergens vroeg in 2021 was. Ik ben er toen in gedoken en ik stuitte op steeds meer gronden waarom dat niet had mogen gebeuren.
Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Die man kende weer meer mensen met vergelijkbare verliezen en zo begon het balletje te rollen.
Waarom kwam die man bij jou? Had je al ervaring met dit type zaken?
Ons kantoor is van oudsher wel een kantoor wat het voor consumenten, particulieren, en het MKB opneemt. We procederen vaak tegen de overheid, banken, en andere grotere partijen. Dat vinden we ook fijn om te doen, we vinden het prettig om aan die kant van de strijd te staan.
De vergelijking met David tegen Goliath is snel gemaakt. Wij vinden het niet erg om David te zijn in dit geval, zeker omdat David uiteindelijk won.
Wist je toen die eerste man zich meldde al iets van de gokwereld af?
Ik had wel eens cliënten bijgestaan in ‘Gaming-zaken’, maar nog niet zo veel gedaan in ‘gambling-zaken’. Natuurlijk wist ik wel iets van de gokwereld in het algemeen. Ik ben zelf wel best een sportfanaat. Ik heb ook wel eens gepokerd.
Ik wist er dus wel iets vanaf, maar het is niet dat ik full time met Gaming and Gambling bezig was. Ik was op dat moment trouwens ook nog niet bekend met wat er in Duitsland en Oostenrijk al speelde op dit vlak. Ik heb wel zelf het wiel opnieuw moeten uitvinden in die zin.
Wat gaf die eerste man het idee dat er een rechtszaak in zat? Wist die dat het online casino illegaal was?
Nee, de eerste persoon kwam echt met wat wij het schenden van de zorgplicht noemen. Die zei: “Wat hier gebeurt kan niet; ze maken misbruik van me terwijl ik verslaafd ben!”
Als advocaat duik je natuurlijk altijd in een zaak. Dan kijk je verder dan alleen het verhaal van je cliënt zelf.
Hij had het over de zorgplicht die geschonden was, en daar was ik het al snel mee eens. Maar ik zag ook al redelijk snel dat er ook wel meer aan de hand was dan alleen dat. Ik ben gaan kijken naar welke hoedanigheid die casino’s hadden. Toen pas stuitte ik op die andere belangrijke grondslag die al verborgen zat in jouw vraag, namelijk dat die online casino’s zonder vergunning hun dienst hebben aangeboden in Nederland.
Je hebt dus twee gronden waarop je probeert recht voor jouw cliënten te halen. Waarom ben jij de eerste die dat doet? Waarom staan mensen niet al jaren in de rij om hun geld terug te halen? Het was toch algemeen bekend dat er geen vergunningstelsel was in Nederland?
Dat was helemaal niet algemeen bekend, en daar kom ik steeds meer achter.
“De casino’s wisten maar al te goed dat ze geen vergunning hadden. Maar bij 99% van de spelers was het helemaal niet bekend.”
Benzi Loonstein
Nadat het recent in de media is verschenen, is het natuurlijk ontploft. Daardoor melden meer en meer mensen zich. Bijna niemand van die mensen wist dat dat illegaal was in Nederland. Het werd zo massaal aangeboden door gerenommeerde aanbieders. Het waren juist niet alleen maar van die louche casino’s gehost vanuit een zolder op Malta, maar beursgenoteerde bedrijven boden het aan in Nederland.
Ik wist dat zelf ook niet. Daarom zeg ik: het kwartje viel niet meteen toen hij bij mij aanklopte; het was helemaal niet zo bekend dat dat illegaal was. De casino’s, ja die wisten het wel; die wisten maar al te goed dat ze geen vergunning hadden. Maar bij 99 procent van de spelers was het helemaal niet bekend.
Daarnaast zit er een ontzettende schaamte bij mensen die veel geld zijn verloren. Daar rust echt een taboe op. Mensen vertellen het niet aan hun partner en mensen willen niet dat hun werkgever ervan weet. Mensen weten wel dat een advocaat een beroepsgeheim heeft, maar de drempel om aan te kloppen bij iemand is toch nog heel erg hoog. Zelfs bij een advocaat.
Dat merk ik ook nu de zaak zo in de media is verschenen. Er klopt wel een grote groep aan, maar dat is nog steeds slechts een marginaal deel van alle mensen die echt veel geld zijn verloren. En ook van de groep die nu aanklopt zegt een heel groot deel: “Ik wil wel dat dit echt tussen ons blijft.”
Ik begrijp dat de casino’s aanvoeren dat er gedoogd werd in Nederland, en dat daardoor de verbintenis niet nietig zou zijn. Is dat waar jouw zaak bij valt of staat?
De zaak hangt er niet op omdat er meerdere grondslagen zijn. We benoemden de twee meest prominente al, maar het zijn er meer. Ik wil het niet te juridisch maken, maar er zijn meer gronden die vallen onder onrechtmatig handelen, misschien wel onder dwaling, of om wat je ‘oneerlijke handelspraktijken’ noemt.
“Er zit een ontzettende schaamte bij mensen die veel geld zijn verloren. Daar rust echt een taboe op.”
Benzi Loonstein
Die grond omtrent de illegaliteit is wel belangrijk omdat die bij alle betrokken zaken speelt. Dat is ook de grondslag die bij zaken in het buitenland – in Duitsland, Oostenrijk, en de Verenigde Staten – doorslaggevend is geweest.
Om terug te komen op je vraag: dat er gedoogd werd is een verweer van sommige casino’s, dat klopt. Ze nemen niet allemaal dat standpunt in, maar ze zitten er inderdaad bij die dat aandragen.
Ik denk niet dat dat argument overeind kan blijven. De belangrijkste reden, wat mij betreft, is dat de partij die gedoogd zou hebben, zelf zegt dat ze niet gedoogd hebben. De Kansspelautoriteit heeft altijd gezegd dat ze prioriteerden maar niet gedoogden. Dat ligt ook gewoon vast, er zijn ook diverse brieven van de toezichthouder gericht aan de casino’s zelf waarin dat staat. Dan kan je moeilijk overeind houden dat er wel gedoogd werd, denk ik.
Ik noem altijd het voorbeeld van mijn kind die naar mij toe komt en zegt: “Mama zegt dat ik een koekje mocht.” Als ik dan vraag aan zijn moeder of dat klopt en die zegt nee, dan kan mijn kind daarna niet volhouden dat ze het wel goed vond.
Daarnaast, en dit is mijn tweede punt, is er vanaf 1 juni 2017 sowieso niet meer gedoogd. De grotere partijen die daarvoor onder het prioriteringsbeleid acteerden, hebben na 1 juni 2017 allemaal boetes gekregen: Unibet, PokerStars, Betsson, en ga zo maar door. Als je een boete krijgt of weet dat je een boete gaat krijgen, dan kan je moeilijk nog het standpunt innemen dat er ook op dat moment werd gedoogd. Over de periode van voor juni 2017 kan je misschien nog van inzicht verschillen, maar door de reden die ik net noem kan dat na 1 juni 2017 sowieso geen punt van discussie meer zijn.
Bovendien; als iets gedoogd wordt in bestuurlijk opzicht, dan betekent dat nog niet dat er in andere rechtsgebieden, zoals strafrechtelijk of civielrechtelijk, geen stappen kunnen worden ondernomen. Ook al zou het dus kloppen dat er werd gedoogd, dan kan het OM nog steeds strafrechtelijk vervolgen. En kunnen consumenten een claim hebben.
“De Raad van State heeft allang gezegd dat er niet is gedoogd en dat de casino’s dat nooit zo hebben mogen opvatten.”
Benzi Loonstein
Als moeders tegen jou zegt dat jullie kind geen koekje mocht, maar als dan later blijkt dat ze tussen neus en lippen wel toestemming had gegeven, dan maakt jou dat wel minder stellig toch? Want Fred Teeven heeft wel toegegeven dat er de facto gedoogd werd en uit een Wob-verzoek blijkt dat er intern bij de Ksa ook wel veel over gediscussieerd werd. Maar dat maakt voor jouw zaak dus niet uit?
In de eerste plaats: er is dus niet tussen neus en lippen toestemming gegeven. Er is stelselmatig schriftelijk vastgelegd en geuit dat aanbod van kansspelen zonder Nederlandse vergunning illegaal was. Er is ook voor beboet.
Dat er te weinig is gehandhaafd, dat vind ik ook. Maar dat heeft te maken gehad met beperkte capaciteit bij de Kansspelautoriteit. En dat heeft de Kansspelautoriteit ook zo uitgelegd, telkens weer.
Als de politie staakt en aangeeft landelijk 24 uur niet te zullen handhaven, en iemand rijdt op die dag door rood en krijgt toch een boete, dan kan hij niet zeggen: ‘’Er zou niet worden gehandhaafd, dus het mocht.’’ Hetzelfde geldt voor het afsteken van illegaal vuurwerk rondom Oud en Nieuw. Dat er zeer zelden op wordt gehandhaafd, betekent niet dat het dan mag. Of dat het ongevaarlijk is. Dat geldt ook voor illegaal aanbod van gokken: het mocht niet. En het was gevaarlijk, zo is gebleken.
Wat betreft het “toegeven” van Fred Teeven: daar proberen casino’s zich aan vast te houden, maar dat is erg selectief. Hij heeft dat niet meer in zijn functie als bestuurder gedaan. Sterker nog, als bestuurder heeft hij altijd een ander standpunt ingenomen. Daar wijzen casino’s dan weer niet op. Zoals ze ook weglaten dat ze brieven hebben ontvangen waarin letterlijk stond: ‘’Er wordt niet gedoogd.’’
Teeven zei het onder ede, toch?
Dat schijnt, ja. Ik weet niet exact hoe hij het daar heeft gezegd. Maar nogmaals: het is niet zo relevant wat hij na zijn bestuursperiode als individu heeft gezegd. Ik ken de beste man niet, dus ik wil over Teeven geen oordeel geven, maar dat hij later afwijkende standpunt in heeft genomen dan het consistente standpunt van de Kansspelautoriteit zelf, vind ik niet doorslaggevend, absoluut niet.
Uiteindelijk moet je gewoon kijken naar hoe het was. Als in iedere brief van de toezichthouder jarenlang staat dat ze niet hebben gedoogd, dan is dat uiteindelijk wat geldt.
En dat zeg ik niet alleen. Nu komt de crux: dat zeggen rechters tot de Raad van State nadien ook. De Raad van State heeft allang gezegd dat er niet is gedoogd en dat de casino’s dat nooit zo hebben mogen opvatten. Al die boetes die zijn uitgedeeld, zijn om die reden overeind gebleven.
Dus de zaak uit 2016 waar Unibet naar verwijst, is ook niks waard volgens jou?
Die is zeker wel iets waard. Die spreekt wat mij betreft namelijk, met de kennis van nu, in het voordeel van spelers. Om twee redenen. De rechter zegt in die zaak, kort gezegd, dat een illegale overeenkomst inderdaad in principe nietig is. Maar dat die hoofdregel niet opgaat omdat er zou zijn gedoogd.
In de zaak waar je aan refereert heeft de Ksa een paar maanden later, toen Betsson een beroep deed op dat arrest in een andere boetezaak, zelf gezegd: “Het is laakbaar dat Unibet de rechter heeft misleid. Als de rechter het ons had gevraagd, dan hadden we dat meteen rechtgezet.” Met andere woorden, zoals ik eerder zei: de gedoger zelf, zegt een tijdje later: ‘’Hé, dat klopt helemaal niet, wij gedoogden nooit. Had de rechter het ons maar gevraagd.’’
“Het was dus gewoon illegaal.”
Benzi Loonstein
Het tweede punt is dat die zaak dateert uit 2016. Na 1 juni 2017, en zelfs al een stukje daarvoor, is het achterhaald omdat daarna het beleid is gewijzigd, zoals we al eerder bespraken. Dat het Nederlandse vergunninsstelsel toelaatbaar was en het verbod zonder Nederlandse vergunning dus ook, is door Nederlandse en Europese rechters al aangenomen. Het was dus gewoon illegaal.
In hoeverre lijkt het Nederlandse stelsel op het Duitse stelsel waar online casino’s momenteel al wordt opgelegd om geld terug te betalen. Is die situatie een blauwdruk voor wat jij hier ook in Nederland verwacht?
Ja, absoluut. Ik ben natuurlijk zelf Nederlands advocaat; ik heb in Nederland rechten gestudeerd en ik heb hier al jarenlang mijn praktijk. Van het Duitse recht kan ik uit eigen ervaring niet zo heel veel zeggen. Maar ik heb inmiddels wel veel van die uitspraken bestudeerd en die situatie is bijna identiek aan die hier in Nederland. Ik heb ook contact met de grootste Duitse advocaat in deze branche die heel veel van dit soort zaken heeft gedaan, en die zegt ook dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het hier in Nederland anders is.
Zowel de kansspelwetgeving als de route die in Duitsland is afgelegd, zijn bijna identiek. Daar is het op 1 juli 2021 legaal geworden en werken ze met vergunningen. Hier was het een paar maanden later, maar het is allemaal zeer vergelijkbaar. De verweren van de casino’s aldaar zijn ook dezelfde als die van de casino’s hier. Dus er is voor mij weinig reden om aan te nemen dat de Nederlandse rechter anders zal oordelen dan een Duitse rechter.
In Amerika zijn er ook vergelijkbare zaken gevoerd. Maar dat is zo’n ander rechtssysteem, dat ik daar niet heel veel uit kan afleiden als Nederlands advocaat.
Bij één van de bekendste zaken in Duitsland gaat het om PokerStars. Is het voor jouw zaak nog relevant dat bij poker mensen geld verloren aan andere mensen en niet aan het huis?
Nee, dat is niet relevant. Dat is in Duitsland ook niet relevant gebleken.
Het gaat om het essentiële juridische punt dat een groot bedrijf in de bestuurskamer bij hun wekelijkse of maandelijkse overleg gewoon een beslissing heeft gemaakt over Nederland. Die hebben de kansspelwetgeving gekend. Die wisten hoe de vork in de steel zat; ze wisten dat ze illegaal opereerden in Nederland maar ze zijn daar wel gewoon mee doorgegaan.
Dan is het feit dat er ook geld naar andere spelers is gegaan, juridisch niet relevant. Wat ik trouwens inmiddels begrijp van kenners uit de wereld, is dat 95 procent van de mensen die deelneemt aan poker verliest. Er is maar vijf procent die echt als winnaar de tafel verlaat, dus ook dat is natuurlijk een argument. Dus ik vind poker helemaal niet verschillen in die zin van andere aanbieders.
Er zijn natuurlijk ook mensen die gewonnen hebben bij die casino’s in die tijd. Het zullen er niet veel zijn want mensen verliezen over het algemeen, maar ze zullen bestaan. Die melden zich natuurlijk niet bij jou. Werkt dat dan ook de andere kant op, dat die casino’s kunnen zeggen: “Dan willen wij ook ons geld terug van die mensen die wel geld hebben gewonnen.” Of is dat niet iets waar we ons druk over moeten maken?
Nee, dat denk ik niet. Ik heb daar wel eens over nagedacht natuurlijk, maar dat zou niet werken. Alleen al omdat de casino’s wisten dat wat ze deden illegaal was, en de spelers wisten dat niet. Die rollen van het casino en de speler zijn heel anders, die zijn niet vergelijkbaar.
Ik heb dat ook wel met m’n Duitse collega’s besproken, en ik ben niet bekend met zaken waarbij casino’s dat daadwerkelijk bij de rechter zijn gaan aanvoeren. Soms dreigen ze er wel mee, die gevallen zijn me wel bekend. Maar dat is natuurlijk echt de meest brutale actie ooit.
Juridisch denk ik niet dat winnaars zich echt zorgen hoeven te maken. Niet alleen om juridische redenen maar ook om praktische redenen. Het zou hun eigen doodvonnis zijn als de casino’s dat gaan proberen.
“Het is heel belangrijk om te benadrukken dat de Kansspelautoriteit nog nooit een speler een boete heeft opgelegd.”
Benzi Loonstein
Ik kan me voorstellen dat mensen er ook over twijfelden om zich bij jou te melden. Het was natuurlijk illegaal wat die casino’s deden, maar op papier was het in ieder geval ook illegaal wat de spelers deden. Op de website van de Kansspelautoriteit staat dat het in theorie een boete kan opleveren van € 8.700 als je als Nederlander illegaal speelde. Dat is nog nooit gebeurd, en de Ksa zei ook laatst in een interview met mij: “Dat is helemaal niet hoe wij dat aanpakken.” Maar speelt dat mee voor mensen?
In de eerste plaats is het inderdaad heel belangrijk om te benadrukken dat de Kansspelautoriteit nog nooit een speler een boete heeft opgelegd. Het is dus ook best wel opmerkelijk dat de Kansspelautoriteit het wel op die manier op de website heeft staan.
Het is mij overigens pas recent opgevallen dat dat zo op de website staat. Het viel me op toen een cliënt een screenshot ervan naar mij opstuurde. Het casino in die betreffende zaak ging daar echt mee dreigen. Dat is nu al in een aantal zaken gebeurd. Die casino’s dreigen dan dat als iemand een zaak tegen ze begint, dat kan resulteren in een strafblad en boete voor die persoon. Ik heb bijna geen woorden voor hoe ontzettend brutaal en laag dat is.
Er zijn mensen die daar bang door worden gemaakt. Als ze die vraag aan mij stellen, dan kan ik ze geruststellen, ook onder verwijzing naar wat de Kansspelautoriteit daarover heeft gezegd. Het is simpelweg nog nooit gebeurd en er is geen enkele reden om aan te nemen dat je daar nu wel bang voor hoeft te zijn.
Maar dat casino’s hierdoor de ruimte krijgen om daarmee te dreigen, dat is geen goede zaak. Ik kan me voorstellen dat de Kansspelautoriteit er nu ruchtbaarheid aan geeft want ze willen iedereen naar het legale aanbod krijgen. Maar ik vind wel dat er ook een rol ligt bij de Kansspelautoriteit om de ruimte bij de casino’s weg te nemen om dat element te misbruiken. De website van de Ksa wordt nu echt misbruikt door de casino’s om kleine particulieren mee af te schikken. Dat is niet goed.
“Ik heb bijna geen woorden voor hoe ontzettend brutaal en laag dat is.”
Benzi Loonstein
Omdat er zulke enorme bedragen en belangen mee zijn gemoeid, zal dit niet een zaak zijn die morgen is afgehandeld, schat ik zo in. Ben je voorbereid op een lange procedure waarbij de advocaten van de casino’s meer zullen proberen dan alleen het wijzen op die mogelijkheid tot een boete?
Ja, daar ben ik wel op voorbereid.
De casino’s proberen nu al op alle mogelijke manieren tijd te rekken. Als je je stortingsgeschiedenis opvraagt, dan wordt die steeds moeilijker verstrekt bijvoorbeeld. En dat terwijl mensen daar gewoon recht op hebben. Dan moeten mensen zich plotseling gaan identificeren om die uitdraai te krijgen, terwijl er geen identificatie werd gevraagd toen ze in totaal een ton stortten. Ze maken het allemaal steeds moeilijker en dat zullen ze in de procedure ook doen.
“De casino’s proberen nu al op alle mogelijke manieren tijd te rekken.”
Benzi Loonstein
Ik hoop dat de casino’s dat lange traject juist niet aangaan. Ik hoop dat ze vrijwillig meewerken aan een schikking. Ik weet dat dat in andere landen ook nog gebeurt en daar zijn ook al vonnissen geweest in hun nadeel. Dat zou voor die casino’s ook een hoop juridische kosten en een hoop tijd schelen.
Maar ik ben voorbereid om dit zolang te voeren als nodig is om het recht voor de cliënten te halen, dat mag duidelijk zijn.
Je had natuurlijk al honderd mensen die bij jou aangesloten waren voordat het zo in de publiciteit kwam. Toen was je al bezig om te kijken of er een schikking getroffen kon worden. Na de recentelijke publiciteit zijn er waarschijnlijk nog veel meer mensen bijgekomen. Is het dan überhaupt nog wel een interessante optie voor die casino’s om te schikken?
Schikken kan zeker wel, want ze hebben echt hele diepe zakken en maken gigantische winsten. Ik heb op jouw site gelezen dat Unibet € 366.000 per dag winst maakt in Nederland. En ik denk dat dat de laatste maand gedurende het WK nog een stuk hoger lag.
Geld hebben ze, dus ik zou het zeker doen als ik hun was. Nu kunnen ze het nog doen zonder alle juridische kosten en zonder veroordelingen in kosten door de rechter.
Jij denkt dus niet dat die kans kleiner is geworden sinds al die publiciteit er nog eens bij is gekomen?
Ik weet niet of de kans kleiner of groter is geworden sinds er zoveel publiciteit aan is gegeven. Ik kan dat niet beoordelen.
Wat ik wel weet, is dat er in Duitsland vandaag de dag nog steeds heel veel schikkingen worden getroffen, maar er wordt ook nog veel geprocedeerd. De procedures gaan inmiddels tot aan hogere rechters daar, maar tot op heden gaan deze ook bij de hogere rechters de goede kant op voor de consumenten.
In het stuk van De Volkskrant stond dat er vier dagvaardingen waren uitgegaan. Wat is de tussenstand momenteel?
Alle aantallen groeien, dus de aantallen waarin de procedures worden gestart groeien ook. Ik heb geen recente telling gedaan; tellen doe ik even niet door de gigantische drukte.
Het aantal klanten is wel echt geëxplodeerd. We hebben gelukkig een goed team kunnen bouwen om daarmee om te gaan. De eerste week hebben we sommige mensen moeten vragen om even een paar dagen geduld te hebben. Inmiddels zijn we een goede inhaalslag aan het maken om alle mensen persoonlijk te spreken.
Wat is jouw ondergrens? Stel je voor dat ik € 1.000 euro heb verloren, moet ik jou dan bellen of heeft dat weinig nut?
We doen twee dingen. Allereerst staan we mensen individueel bij. Dat is bij de wat grotere bedragen.
Ten tweede bereiden we een massaclaim voor waarbij iedereen zich kan aansluiten. Dat kan ook bij lagere bedragen. Voor die massa claim werken we samen met gerenommeerde partners die daar veel ervaring mee hebben. We onderzoeken momenteel alle facetten daarvan, dus veel meer kan ik er inhoudelijk nog niet over zeggen.
Alle mensen kunnen zich melden, maar ik zou iemand die € 2.000 heeft verloren niet adviseren om dat persoonlijk te gaan doen, want er gaat veel energie in zitten. Die zou ik adviseren om zich aan te sluiten bij de collectieve claim. Maar nogmaals, inhoudelijk kan ik over de collectieve claim nog niet veel zeggen.
Is dat de grens? 2.000 euro?
De grens ligt wel iets hoger, maar het is geen harde grens. Wat een logisch bedrag is, is iedereens eigen keuze. Je kan met een heel hoog verloren bedrag ook kiezen om je aan te sluiten bij de massaclaim. Je kan bij een veel lager bedrag zeggen dat het voor jou een principezaak is en hem individueel voeren.
Het nadeel van die massaclaim is dat het vermoedelijk heel lang gaat duren. Als je € 2.000 hebt verloren een paar jaar geleden, dan vind je dat waarschijnlijk niet zo erg meer. Maar als je een ton of twee ton hebt verloren, dan wil je er waarschijnlijk liever iets meer haast achter zetten.
We zijn nu goed aan het kijken waar die grens precies ligt, maar die zal wel iets hoger dan 2.000 euro liggen, denk ik.
Er is een verjaringstermijn van vijf jaar bij dit soort zaken, toch? Als ik in 2012 geld heb verloren, kan ik daar nog iets mee? Of moet dat echt binnen de afgelopen vijf jaar zijn geweest?
Wat mij betreft niet. Verjaring is een manier om over bekende claims op een gegeven moment rechtszekerheid te scheppen. De verjaringstermijn begint op het moment dat je claim bekend wordt. Maar in dit geval wisten mensen niet dat het illegaal was, dus ze waren ook nog niet bekend met de claim.
“De casino’s gaan zeker een beroep doen op die verjaringstermijn, maar daar ga ik me dus niet in berusten natuurlijk.”
Benzi Loonstein
In Duitsland is hetzelfde gebeurd. Daar is de verjaringstermijn pas begonnen te lopen op het moment dat iemand bekend werd met de illegaliteit, zo begrijp ik. In veel gevallen was dat pas in 2021 omdat er toen veel publiciteit voor kwam. Mensen hebben daar dus ook verloren gelden uit bijvoorbeeld 2014 teruggekregen.
De casino’s gaan zeker een beroep doen op die verjaringstermijn, maar daar ga ik me dus niet in berusten natuurlijk. Ik denk dat ik daar sterk in sta. Het zou ook niet redelijk zijn in mijn ogen als illegale aanbieders hun illegale winsten uit 2016 of eerder mogen behouden.
De strafbaarheid van de gedraging is trouwens nog niet verjaard.
Je sprak over een massaclaim, maar zijn dat dan eigenlijk allemaal kleinere massaclaims tegen de individuele aanbieders? Je kan niet de ene aanbieder bij de andere scharen, neem ik aan.
Het meest logische is om dat per bedrijf te doen inderdaad, omdat die situaties allemaal ook net anders zijn. De claim tegen het ene casino zal waarschijnlijk los staan van de claim tegen een ander casino. Al dat soort dingen zijn we nu aan het bekijken. In het begin van 2023 gaan we daar wat meer over bekendmaken.
Is er een verschil tussen casino’s die nooit een vergunning gaan krijgen in Nederland en casino’s die zich nu legaal op de Nederlandse markt richten of spoedig een vergunning hopen te krijgen?
Nee, juridische gezien niet: illegaal is illegaal en zorgplichtschending is zorgplichtschending.
Natuurlijk zit er vanwege de massa die erin zit nog wat meer focus op de bedrijven die echt in Nederland actief zijn geweest. Maar als het illegaal was, is het illegaal en dan gaan we mensen proberen te helpen.
De casino’s waar we het over hebben zijn over het algemeen in de EU gevestigd. De grotere casino’s hebben inmiddels, of willen graag, een vergunning in Nederland.
We hadden het eerder al over Unibet. Die hebben inmiddels een vergunning in ons land. Ik denk niet dat die het zich kunnen permitteren om een boete niet te betalen als de rechter die oplegt. Als ze dan nog hun vergunning zouden mogen houden, dan zou dat natuurlijk zeer kwalijk zijn. Ik kan me dat niet voorstellen.
Ook bij bedrijven die in Malta gevestigd zijn, kan je gewoon een Nederlands vonnis executeren.
Daarnaast: de bestuurders die hier leiding aan hebben gegeven, die zouden ook verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Daar heeft een Duitse rechter ook al het één en ander over gezegd. Het is een strafbaar feit om iets illegaal aan te bieden, en als bestuurder ben je daar mogelijk zelf aansprakelijk voor. We gaan natuurlijk als eerste achter het bedrijf zelf aan, maar als die bestuurders die aan die touwtjes trekken een vonnis van de rechter niet respecteren, dan vragen ze erom om ook zelf het punt van aandacht te worden.
Maar echt zorgen maak ik me daar niet over; vonnissen worden over het algemeen gewoon gerespecteerd.
Ik doelde eigenlijk meer op casino’s die een postbus hebben op een zonnig Caribisch eiland tegenover de beursgenoteerde bedrijven met duidelijke belangen in Nederland. Ik wil niemand ontmoedigen zich te melden bij jou, maar het lijkt me wel dat het een stuk lastiger uitvoerbaar is om geld terug te halen bij bedrijven uit die eerste categorie.
Als je in Nederland een vonnis haalt, is het makkelijker om daar wat mee te doen in Malta dan in Costa Rica. Dat nemen we mee in de beoordelingen. Er zijn veel crypto casino’s in Costa Rica. Dan ligt de grens wanneer je ermee begint misschien net op een ander punt, dat klopt.
Dus jij hebt ook je prioriteringscriteria…
Dat begrip is een beetje besmet, dus dat woord neem ik niet zelf in de mond. Het heeft niet te maken met mijn prioritering, het is de grens van de mensen zelf die hier belangrijk is. Hoe moeilijker het is om ook je geld echt op te halen bij een vonnis, hoe meer het verlies moet zijn om het de moeite waar te maken. Ik adviseer daar wel in maar maak niet de beslissing.
Als je € 3.000 hebt verloren bij een crypto casino dat in Costa Rica gevestigd is, dan zou het mijn advies waarschijnlijk zijn om één briefje te sturen maar het erbij te laten zitten als ze weigeren te betalen. Als je een miljoen hebt verloren, dan heb je nog steeds een kleine kans dat het uiteindelijk slaagt, maar loont het misschien alsnog de moeite om het toch te proberen.
In de Volkskrant werden jij en je kantoor getypeerd door een casino als “bepaalde advocatenkantoren met een bepaald verdienmodel.” Wat vind jij daarvan?
Ik weet niet of ze mijn kantoor bedoelden, maar goed, ik snap je vraag. In de eerste plaats hoop ik dat dat mensen die het lezen niet in die afleidingsmanoeuvre trappen. Zo’n reactie is de klassieke manier om de aandacht van jezelf af te leiden.
Daarnaast is het woord ‘brutaal’ weer het eerste wat in me opkomt. Deze opmerking in de Volkskrant kwam van Unibet, een casino dat tonnen per dag verdiende aan Nederlanders terwijl ze geen vergunning hadden. Een belangrijk deel van de inkomsten kwam bovendien van gokverslaafden. Dat zo’n partij het woord verdienmodel in de mond durft te nemen over een ander, dat zegt toch voldoende?
Ik begreep van mijn Duitse collega trouwens dat Trannel (holdingmaatschappij van Unibet’s moederorganisatie Kindred, red.) in december weer drie van dit soort zaken heeft verloren in Duitsland. Dat rechtszaken zinloos zouden zijn, is dus iets dat ik juist aan Unibet zou zeggen.
Los daarvan: als mensen een claim hebben en ze zoeken een advocaat, dan ben ik er om mijn werk te doen. Ik zie niet in hoe ik me daar verder tegen hoef te verdedigen. Het is ook niet iets wat mijn cliënten zeggen, en dat is de partij aan wiens mening ik het meeste belang hecht. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar ik vind het eigenlijk de moeite niet waard.
“Hoe meer verhalen ik hoor, hoe gemotiveerder ik word.”
Benzi Loonstein
Zie jij de gokbedrijven als het grote kwaad? Is het voor jou zakelijk, of zit er ook een persoonlijk element in?
Als het grote kwaad zie ik ze niet. Dat lijkt me te zwaar aangezet voor mij, en dat is inderdaad omdat ik het zakelijk bekijk.
Daar moet ik wel bij zeggen: hoe meer verhalen ik hoor, hoe gemotiveerder ik word. Ik ben ook gewoon een mens. Als je ziet dat mensen hun huizen hebben moeten verkopen omdat al hun geld hadden vergokt… Dat ze zijn gescheiden omdat hun verslaving zo werd aangewakkerd… Dat is verschrikkelijk. Als je ziet dat casino’s mensen die wilden stoppen, gingen bellen, appen, en mailtjes sturen met speciale bonussen omdat mensen al even niet hadden ingelogd… Dat kan toch niet?
Spelers speelden soms maandenlang iedere dag en iedere nacht. Dan waren ze even drie maanden gestopt. Ieder weldenkend mens en net bedrijf zou die mensen dan met rust laten, want hopelijk ging het beter met ze. Maar nee, die bedrijven gingen dan € 100 aan bonusgeld geven dat bovendien ook nog eens bijna niet uit te cashen was door alle voorwaarden…
Als ik de gevolgen zie die dat heeft gehad voor die mensen, dan word ik soms wel even stil. Ik zou niet willen zeggen dat ze het grote kwaad zijn, maar het zijn in elk geval bedrijven die voor de rechter gesleept mogen worden, als je het mij vraagt.
Ik ben niet activistisch ingesteld, maar ik wil wel een oproep doen. Een oproep aan overheden en aan rechters: dit zijn partijen waar mensen de bescherming tegen verdienen. Ook van overheden en anders de rechter.
Hoe staat het er nu voor?
Er worden nu sommaties gestuurd. Het is nu gewoon onderhandelen met de casino’s en zorgen dat ze betalen. Als ze dat niet willen, dan wordt er geprocedeerd. We bewandelen wat dat betreft hetzelfde pad als in Duitsland.
Maar qua tijd? Waar moet ik aan denken? Als ik me nu meld bij jou met het verhaal dat ik € 20.000 heb verloren bij een illegaal casino twee jaar geleden, wanneer kan ik dan op zijn vroegst mijn geld terug verwachten?
“Ik heb momenteel ook zaken lopen tegen de legale casino’s omdat die mensen tot nul laten gaan en veel te laat of helemaal niet ingrijpen.”
Benzi Loonstein
Dat kan ontzettend verschillen. Als een casino zelf meteen zegt te betalen, dan kan dat heel snel gaan. Dan hebben we het over een kwestie van weken.
Als het een procedure wordt, dan kan dat best lang duren. Dan hebben we het gemakkelijk over een jaar. En als we het hebben over een massaclaim, dan duurt het waarschijnlijk nog langer.
Het verschilt ook per rechtbank. De ene rechtbank heeft meer wachttijden dan de andere. Het goede nieuws is dat het soms echt heel snel kan gaan.
Maar zelfs als een rechter een uitspraak doet, dan kan er toch nog in hoger beroep gegaan worden en er kan nog cassatie ingesteld worden, toch?
Ja, dat kan. Er staan rechtsmiddelen tegen open, maar in de regel zegt een rechter wel dat een partij direct moet betalen. Dan kan het in theorie later nog worden omgedraaid, maar de eerste uitspraak is doorgaans uitvoerbaar bij voorraad, dus het moet al worden uitgevoerd. Maar je hebt gelijk; in de praktijk kan men in hoger beroep en dan wordt dat alsnog beoordeeld.
Vind jij dat het verbeterd is nu dat er een legaal stelsel is in Nederland op dit gebied.
Ik denk dat het wel verbeterd is, maar het verdient nog geen voldoende. Met de nadruk op ‘ik denk,’ want ik ben geen expert op dit gebied. Ik ben een jurist. Ik heb momenteel ook zaken lopen tegen de legale casino’s omdat die mensen tot nul laten gaan en veel te laat of helemaal niet ingrijpen.
De wet zegt dat aanbieders het spelgedrag moeten analyseren en registreren. Als er signalen zijn, dan moeten ze daar iets mee doen. Ze beginnen met een mailtje. Als het problematische gedrag door blijft gaan, dan moeten ze uiteindelijk die mensen uitsluiten. Dat gebeurt heel vaak simpelweg niet.
Er is natuurlijk een aantal verbeteringen: het instellen van limieten en het verplicht opnemen van contact is veel beter geregeld dan de situatie voor regulering. Maar je moet wel kijken of dat ook allemaal daadwerkelijk gebeurt.
Neem nou de tijdslimiet per dag, die je kan instellen op 23 uur en 59 minuten per dag. Iedereen snapt dat als je zoiets kan instellen, dat een limiet in de praktijk niet werkt. Als een casino ziet dat iemand zo’n limiet heeft ingesteld en in de praktijk ook gewoon zestien tot achttien uur per dag speelt, dan moet er toch ergens een belletje afgaan? Dat is toch bijna ziekelijk speelgedrag? Iemand kan dan wel zijn limiet ingesteld hebben, maar het is dan toch duidelijk dat iemand verslaafd is?
Ik denk dat ik op een gegeven moment gewoon een lijst ga publiceren vanuit mijn eigen ervaringen met de casino’s die koosjer zijn en een lijstje met casino’s die lak hebben aan de mensen. Als je al speelt, dan beter bij een bedrijf dat jouw belangen echt beschermt.
“Als je verhalen hoort van mensen die in een jaar € 250.000 hebben verloren bij een legale aanbieder en daardoor hun huis hebben moeten verkopen, dan vind ik dat de Ksa niet voldoende doet.”
Benzi Loonstein
De Ksa doet momenteel onderzoek naar de naleving van de zorgplicht bij de legale aanbieders. Ze verwachten de uitkomst van dat onderzoek in maart te publiceren. De vorige keer dat wij spraken, was je weinig positief over de toezichthouder. Vind je dat de Ksa in deze hele zaak ook verwijtbaar is?
Ik heb inmiddels wel met ze gesproken, dus dat is al een pluspunt. Maar ik vind dat er meer moet gebeuren. Ik vind de verdediging dat ze te weinig capaciteit hebben, geen argument als je ziet wat voor leed hierachter zit.
Ik wil toch de vergelijking met de Toeslagenaffaire maken. Als iets pas jaren later wordt rechtgetrokken, dan is het grootste deel van dat leed al geschied. Al dat leed voltrekt zich nu, ook voor de ogen van de Ksa.
De markt is gereguleerd omdat er dan meer toezicht is. Maar als je verhalen hoort van mensen die in een jaar € 250.000 hebben verloren bij een legale aanbieder en daardoor hun huis hebben moeten verkopen, dan vind ik dat de Ksa niet voldoende doet.
Heb je het gokken niet meer onder controle? Dan kan je jezelf inschrijven in Cruks (Centraal Register Uitsluiting Kansspelen) via CruksRegister.nl. Eenmaal aangemeld voor die gokstop, kan je niet meer bij landgebonden en online casino’s spelen. Cruks is een middel, niet de ultieme oplossing. Lees onze pagina over bewust spelen en zoek hulp als je er niet alleen uitkomt.
