Interview Michiel van Nispen (SP)

Sinds 2 oktober kan er legaal in Nederland online gegokt worden. Vandaag een interview met Michiel van Nispen van de SP, een partij die tegen de wet stemde.

Hoe heeft u de opening van de markt ervaren?

Wij waren uiteindelijk – alles afwegende als SP – niet een voorstander van de nieuwe wet; de legalisering van de online kansspelen. Dat was voor ons een lastige, want ik zie heus wel het kanalisatie-argument.

De spelers die er toch zijn – want daar hoeven we onze ogen niet voor te sluiten, die zijn er gewoon – probeer je te kanaliseren naar de bonafide aanbieders. Dat snap ik heel erg goed. En toch dacht ik destijds “Ben ik er nou echt van overtuigd dat de risico’s niet te groot zijn en dat het straks niet te aantrekkelijk wordt om online te gokken? Komen er grote reclames om de gunst van de gokker? Is onze verslavingszorg daar wel op toegerust?” Daar hadden we allemaal grote bedenkingen bij. Uiteindelijk hebben daar toen tegen gestemd.

Maar goed, nu is dat een gepasseerd station, het is een feit. En nu moet die markt natuurlijk open. En daar hechten wij zelf heel veel waarde aan het Cruks, het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen. Je snapt waarschijnlijk waarom: omdat wij het belangrijk vinden dat mensen die zichzelf beperkingen willen opleggen, of om een andere reden in het register zijn opgenomen, beschermd worden. Dus ik was teleurgesteld en onaangenaam verrast over het feit dat Cruks in het begin niet goed werkte. Toen dacht ik “Hoe kan dat nou?”, want dat moet toch zijn getest en had men kunnen bedenken. Dus daar had ik niet veel begrip voor.

U erkent dat er al werd gegokt, maar toch stemde de SP tegen de wet. Ik vind dat toch lastig te rijmen, ook al geeft u aan de voordelen en nadelen tegen elkaar afgewogen te hebben.

Je mag best weten dat we bij die wetsbehandeling echt hebben zitten dubben waar we goed aan doen. Want we sluiten onze ogen niet voor het feit dat het gebeurt. We weten dat er spelers zijn. Maar we moesten wel het vertrouwen hebben dat er goed ingegrepen zou worden op dat illegale deel, wat volgens ons altijd zou blijven bestaan. Dus de SP heeft bij dat debat allerlei voorstellen gedaan, waarvan heel veel het niet haalden. Toen vonden wij dat we op die manier niet voor konden stemmen.

Kijk, helemaal ideaal was het nooit. Als je het ideale plaatje zou schetsen, zou er helemaal geen verslaving zijn. Dan hield iedereen zich netjes aan de regels en hadden we geen cowboys of illegaal aanbod. Maar ja, dat is nou eenmaal niet zo. Dus het is een onmogelijk vraagstuk hoe je dit het liefst op wil lossen. Dat is ook met andere vraagstukken moeilijk. Denk aan prostitutie en mensenhandel, of het gebruik van softdrugs en harddrugs. Bij alles wat je legaliseert, komt een ander deel even hard naar boven. Maar als je het blijft verbieden, dan geldt dat ook.

“Je mag best weten dat we bij die wetsbehandeling echt hebben zitten dubben”

Michiel van Nispen

U heeft geen makkelijk werk, want u moet wel een stem uitbrengen.

Absoluut, maar ik zei het ook niet om te klagen. Ik zei het om aan te geven dat de vraagstukken rondom legalisering en reclame heel moeilijk blijven. Hoe dien je die belangen dan het beste en wat weeg je af? Ik blijf achter onze tegenstem staan, maar ik zie ook wel dat als je tegen blijft stemmen, de kansspelverslaving daarmee niet is opgelost. Dat realiseer ik mij ook heel goed.

Toen Cruks op 1 oktober niet werkte, moest er een beslissing gemaakt worden. Of de online casino’s pas live laten gaan op het moment dat Cruks werkt. Of ze toch maar wel live te laten gaan, omdat anders het illegale aanbod anders wel héél aantrekkelijk wordt. De Kansspelautoriteit koos uiteindelijk voor het laatste. Wat zijn uw gedachten daarbij?

“Waarom is er niet gewacht tot alles goed werkte en functioneerde?”

Michiel van Nispen

Ik neig wel meer naar het eerste. Waarom is er niet tot uitstel overgegaan? Waarom is er niet gewacht tot alles goed werkte en functioneerde? Volgens mij is dat ook één van mijn kamervragen aan de minister, waarop ik nog geen antwoord heb. Ik zie oprecht niet zo goed waarom het zo zou zijn dat iemand die op 1 oktober wil gokken bij een aanbieder met een vergunning – en dat kan dan niet – dan per direct een afslag neemt naar een cowboy. Ik weet oprecht niet of dat zo werkt.

Kansspelautoriteit-voorzitter René Jansen zei tegen CasinoNieuws dat als mensen op die vrijdag niet bij een legaal online casino kunnen spelen, dat ze dan niet plots een boek gaan lezen op de bank. Dan gaan ze ergens anders heen. Maar daar bent u dus niet van overtuigd.

Nee daar ben ik niet zo van overtuigd. Ik weet eerlijk gezegd niet of het ook zo werkt. Dat mensen die ervan houden om kansspelen te spelen tot 1 oktober dat allemaal niet deden omdat het nog niet mocht, en het op 1 oktober dan wel willen doen omdat het vanaf toen wél mocht. En anders meteen de afslag naar het illegale aanbod nemen omdat het niet werkt. Ik betwijfel dat hoor.

Tien dagen voordat de markt openging, stuurde de minister een brief aan de Tweede Kamer dat al het illegale aanbod op zwart moest. De Kansspelautoriteit gaf daar meteen invulling aan. Hoe heeft u dat ervaren? Was u verrast?

Ik vond eigenlijk al geruime tijd dat er wat strakker gehandhaafd moest worden en dat er toezicht moest zijn op het illegale deel. Daarvan weten we allemaal dat die zijn blijven voortbestaan en zich vanuit allerlei oorden gewoon zijn blijven richten op de Nederlandse markt.

“Het is toch het gedogen geweest van het illegale aanbod. Daar ben ik nooit voorstander van geweest.”

Michiel van Nispen

Ik vond de handhavingscriteria van de Ksa altijd best wel zacht. Ik vroeg me af of partijen daarvan schrikken, of dat ze er omheen kunnen werken. Het is toch het gedogen geweest van het illegale aanbod. Daar ben ik nooit voorstander van geweest. In elk geval niet op dit punt. Volgens mij waren er meer mogelijkheden om het betalingsverkeer door te snijden en ze wat strenger aan te pakken. Dus ik vind dat het inzicht nogal laat is gekomen.

De Ksa zegt dat er een verschil is tussen het ‘grijze’ aanbod en en het pikzwarte aanbod. De grote beursgenoteerde bedrijven in Europa aan de ene kant, en de partijen die zich aan geen een regel houden en veelal op Curaçao een licentie hebben aan de andere kant. Maakt u dat onderscheid ook?

Ik neem zonder meer aan dat er een verschil is tussen de illegale aanbieders. Dat je de echte cowboys hebt en dat er een categorie is die je grijs kunt noemen. Dus dat zal zeker zo zijn.

Maar als je duidelijke regels stelt van wat wel en niet mag, dan moet je wel aantonen dat je in staat bent en bereid bent om alles wat niet wit en niet legaal is aan te pakken. Als je dan een groep hebt waarbij je zegt “Nou het is illegaal, maar het valt nog wel mee. Het kan altijd nog erger,” dan weet ik niet of dat nou de weg is die we op zouden moeten.

“Ik neem zonder meer aan dat er een verschil is tussen de illegale aanbieders. Dat je de echte cowboys hebt en dat er een categorie is die je grijs kunt noemen.”

Michiel van Nispen

Door de beweging van de minister die tien dagen voor 1 oktober al het illegale aanbod op zwart dwong, ontstond er wel een lastige situatie. Dat grijze aanbod die veelal nog wel een moreel besef hebben en iets doen aan kansspelverslaving, die gingen op zwart. Maar het pikzwarte aanbod trekt zich niets van zo’n brief van de minister aan. Het grijze gebied is weggevallen, maar het pikzwarte aanbod bestaat nog.

Dat zou een effect kunnen zijn. Maar tegelijkertijd vind ik ook dat je als overheid het wel geloofwaardig moet blijven doen. Dus als je gaat legaliseren met het argument dat je een wit, vergund aanbod wilt hebben en dat mensen daar maar naartoe moeten, dan vind ik het lastig dat je ook nog onderscheid gaat maken in het handhaven van het grijze en zwarte gedeelte. Volgens mij was dit nou net één van de argumenten om te reguleren, omdat je wilt dat mensen naar het legale aanbod gaan.

Overigens weet ik niet goed – en dat weet ik oprecht niet – of de timing van de tien dagen voor het openen van de markt, of dat helemaal gelukkig gekozen is. Misschien had je dan tien dagen moeten wachten, om vervolgens keihard te handhaven vanaf 1 oktober, zonder onderscheid vanaf het moment dat er een legaal aanbod is. Maar dat is dan ook een vraag die ik heb. Ik weet oprecht niet wat dan wijsheid is.

Er is veel gezegd over reclames en daar heeft u ook uitgebreid inbreng in gebracht. Reclames voor legale online casino’s na het openen van de markt, daar kon je voor- of tegenstander van zijn. Hoe ervaart u dat nu, sinds 1 oktober?

Hier zie je een heel duidelijk spanningsveld. En nogmaals – ik zal het nog één keer benadrukken – ik heb de wijsheid niet in pacht. Maar ik benoem wel het spanningsveld.

Aan de ene kant snap ik heel goed dat als je een sector die daarvoor illegaal was reguleert, dat je ze dan ook de kans moet geven om te laten zien waar je dan online legaal kunt gokken. Dat is omdat je wilt kanaliseren, dus dat argument snap ik.

Aan de andere kant kan het effect van veel reclames zijn dat mensen worden aangezet om te gokken. Je moet samen concurreren om die gunst van de gokker en dan moet je jezelf vrij agressief laten zien. Dan moet je toch laten zien dat ze naar jou moeten komen, dat het daar het leukst is en dat je er veel geld kan verdienen.

Het risico daarvan is dat mensen die helemaal niet van plan waren te gaan gokken, nu daar toch toe aanzet. Daar kunnen mensen wel door in de problemen komen. Dat vind ik wel de keerzijde van reclames en daarom vind ik dat er wel wat voor te zeggen valt om het aan strenge regels te binden. Dus niet gericht op jongeren, pas vanaf een bepaald tijdstip, et cetera.

Ik vind de vragen van de ChristenUnie daarover altijd scherp en kritisch, maar ik sluit mij daar wel vaak bij aan. Daar valt echt iets voor te zeggen.

Die regels zijn er ook natuurlijk – alleen na 21:00 uur reclame maken, zonder actieve beroepssporters, niet richten op mensen onder de 24 jaar – maar toch vindt de ChristenUnie nu al dat het de grens over gaat. En dat terwijl we pas 19 dagen onderweg zijn. Bent u het daarmee eens?

Ik noemde dat spanningsveld. Ik zie dat heus wel, ik snap heus wel waarom mensen reclame maken. Maar ik zei ook al dat ik nooit echt voorstander was van het reguleren van het online gokken. Dan krijg je dus reclames en het concurreren om de gunst van de gokker en dat kan mensen aanzetten tot het spelen van die kansspelen.

“Ik word in elk geval niet blij van die reclames. ”

Michiel van Nispen

Dan zit ik toch meer op de lijn van “Laten we het maar streng beperken.” Ik word in elk geval niet blij van die reclames. Ik merk het ook in mijn omgeving, dat mensen zich afvragen waarom dat allemaal maar moet en waarom we het moeten aanwakkeren. Want dat is wat je doet met reclames. Sommigen kunnen er verantwoord mee omgaan, dat is ongetwijfeld zo. Maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de groepen die dat niet kunnen.

De twee staatsdeelnemingen hebben een vergunning en zeker de TOTO is nadrukkelijk aanwezig op het gebied van reclames. Maakt dat het debat lastiger?

Het lastige is dat de partij waarvan je misschien wel het liefste hebt dat mensen er naartoe gaan, misschien wel Holland Casino of TOTO zijn. Ik weet dat eerlijk gezegd niet, maar ik kan mij best voorstellen dat we nog het liefste hebben dat als mensen willen gokken, ze daar naartoe gaan. Kijk, hoe bereik je dat? Door reclame te maken en door irritante reclame te maken. Daarvan weten we namelijk allemaal dat het werkt. Dat is het dubbele en ingewikkelde, als ik heel eerlijk ben.

Waarom zou u het liefste hebben dat mensen die gokken, dat doen bij een staatsdeelneming? Die andere acht hebben toch voldaan aan dezelfde voorwaarden voor een vergunning?

Als je het juridisch en objectief ziet, dan moet ik me daar naar voegen, geen misverstand daarover. Dan is een vergunning een vergunning, en dan heb je je aan dezelfde voorwaarden te houden. Dat is zonder meer waar.

Ik ben in het verleden op werkbezoeken geweest bij Holland Casino, dat ging dan natuurlijk over het landgebonden aanbod. Maar die hebben volgens mij, voor zover ik dat kan oordelen na zo’n werkbezoek, het verslavingspreventiebeleid wel goed op orde.

“mijn vertrouwen in een bedrijf als Holland Casino is op dat punt net wat groter dan bij anderen.”

Michiel van Nispen

Ik zeg je eerlijk dat ik dat bij andere partijen nog niet zo heb gezien. Ik weet wel dat ze zich aan de voorwaarden moeten houden, maar mijn vertrouwen in een bedrijf als Holland Casino is op dat punt net wat groter dan bij anderen. Maar ik ga daar niet over. Ik ben niet de handhaver of de toezichthouder. Maar als je aan mij op de man af vraagt hoe ik dat zie, dan heb ik daar, misschien wel vanwege mijn ervaring in het verleden, wat meer vertrouwen in.

Nog even over de reclames, want daar denk ik toch aan als u zegt dat de goede mensen niet onder de slechte moeten lijden. Dringt u nog aan op een totaalverbod voor reclames zoals de ChristenUnie, of neigt u meer naar een aanscherping van de huidige regels of een strengere naleving daarvan?

Dat vind ik een hele lastige. Dan zou ik me goed moeten laten voorlichten over de mogelijke gedragseffecten van een totaalverbod.

Kijk, het liefst heb ik eigenlijk geen reclames voor kansspelen. Maar ik kan niet precies overzien wat daar dan de precieze gevolgen van zouden zijn. Als mensen mij overtuigend kunnen aantonen dat mensen weer naar het illegale aanbod gaan en dat het onverstandig is, dan wil ik daar echt naar luisteren. Maar ik zou in het oogpunt van het tegengaan van kansspelverslaving eigenlijk, willen dat er ook zo min mogelijk reclame voor wordt gemaakt. Zo worden ook zo min mogelijk mensen aangezet om te gokken.

Als we het hebben over reclames voor het gokken, hebben we het toch veelal over de traditionele media. Maar op het internet vind je ook veel reclame natuurlijk. Is daar een verschil tussen voor u?

Daar zeg je iets wat gewoon waar is. Daar weet ik eerlijk gezegd niet het fijne van, maar ik geloof zonder meer dat reclames op het internet misschien nog wel belangrijker zijn hiervoor, omdat het immers gaat om het online gokken, dan bij de traditionele media. Dat zou zomaar kunnen.

Er is een Reclamecode Online Kansspelen, een initiatief van Holland Casino, de Nederlandse Loterij, en diverse landgebonden partijen. De Consumentenbond heeft zich daaruit teruggetrokken, al houden de aangesloten partijen zich daar nu vrijwillig aan. Wat vindt u daarvan?

Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik daarvan moet vinden of denken.

Twee staatsdeelnemingen – Holland Casino en de TOTO – hebben een vergunning voor hun online casino. Ze doen eigenlijk hetzelfde. Wat vindt u daarvan?

Daar heb ik niet direct iets op tegen. Daarvoor geldt eigenlijk dat we nu eenmaal die wet en regels hebben. Het zijn dan staatsdeelnemingen maar goed, dan hebben we er als staat iets meer over te zeggen of zij zich wel of niet goed aan de regels houden. Je hebt dan iets meer drukmiddelen, dus dat geeft mij wat meer mogelijkheden om de minister daarop aan te spreken. Maar goed, iedereen die die vergunning heeft, moet zich gewoon aan die regels houden. Dat geldt zeker voor staatsdeelnemingen. Dus daar heb ik niet zozeer iets op tegen.

Een paar jaar geleden leek het erop alsof Holland Casino geprivatiseerd zou worden. Dat voorstel werd uiteindelijk ingetrokken voor de stemming in de Eerste Kamer door een gebrek aan steun. De SP was tegen. Is dat nog steeds zo?

Daar ben ik inderdaad niet voor.

Waarom? Bang dat de commercie het bedrijf tot andere dingen aanzet?

Precies dat. Ik denk dat een bedrijf dat als oogmerk heeft om winst te maken, minder genegen zal zijn om de beste gokkers – de mensen die er heel veel geld doorheen jagen, mensen die misschien wel grote problemen hebben – netjes te vertellen dat ze dat beter niet kunnen doen.

Als we vinden dat we dit moeten kanaliseren, dan heb ik liever dat we dat op een nette manier doen. Dan heb ik daar liever als tweede kamerlid ook iets over te zeggen. Dat kan via een staatsdeelneming toch beter dan wanneer we het aan de markt overlaten. Want dan weet ik wel zo’n beetje wat er gaat gebeuren.

Een ander element wat veel besproken wordt is matchfixing. Af en toe komt er ook nieuws naar buiten, helemaal nu de NOS daar op is gedoken met hun speciale podcast. Ziet de SP dat ook als een reëel gevaar voor de sport?

Ik zie het zeker als een bedreiging van de Nederlandse sport. Wij vinden natuurlijk dat sportwedstrijden op het veld of de baan beslist moeten worden. En niet op de gokmarkt.

Het is gewoon een rechtstreekse bedreiging voor de integere sport waar mensen heel veel plezier aan beleven. Als je het vertrouwen verliest dat je naar een serieuze wedstrijd kijkt, en in plaats daarvan kijkt naar mensen die rijk worden door een eerste gele kaart te pakken, dan gaat het nergens meer over. Dus het bedreigt het plezier waarmee mensen naar sport kijken.

“[Matchfixing] is gewoon een rechtstreekse bedreiging voor de integere sport waar mensen heel veel plezier aan beleven.”

Michiel van Nispen

Dat is net zoals met doping bij de Tour de France. Dat vinden mensen tegenwoordig ook minder leuk dan vroeger, omdat we weten wat er in het verleden gebeurde en ons afvragen waar we nu eigenlijk naar kijken.

Dat onderzoek van onderzoeksjournalisten is er niet voor niets. Dat liegt er niet om. Het is altijd moeilijk om de precieze aard van de omvang vast te stellen. Maar ik deel zeker de mening dat het een bedreiging is voor de sport.

Ik maak mij er ook zorgen over dat er zo weinig mensen tegen de lamp lopen. Dan kun je zeggen dat er blijkbaar weinig aan de hand is, maar ik vrees dat de werkelijkheid is dat we het onvoldoende in de smiezen krijgen en dat het nationale platform matchfixing, maar ook politie en openbaar ministerie, onvoldoende mogelijkheden en middelen hebben om hier serieus werk van te maken.

Misschien hebben die ook gewoon andere prioriteiten. Als dezelfde politiemensen de georganiseerde criminaliteit moeten bestrijden en zedenzaken nog op de plank liggen, dan moet je je afvragen hoe kwalijk we het de politieagenten kunnen nemen dat ze niet achter matchfixing aangaan, of daar geen prioriteit aan geven. Dat is ongelooflijk lastig, maar ik vind niet dat we ons daarbij neer moeten leggen. Ik vind echt dat we meer moeten doen om die integriteit van de sport te bewaken.

Waardoor heeft u specifiek het idee dat we daarvoor te weinig middelen hebben? Is daar een rapport over geschreven dat u het gevoel geeft dat er nog veel meer is?

Ik denk dat als je kijkt naar het werk wat de onderzoeksjournalisten hebben gedaan, dan kun je volgens mij zien dat er echt wat aan de hand is met matchfixing. Ik denk dat dat niet meer te ontkennen valt.

Maar er zijn ook hoogleraren die daar rapporten over hebben geschreven, zoals Marjan Olfers ^{(hoogleraar sport en recht aan de Vrije Universiteit, red.)}. Volgens mij hebben we te maken met een serieus probleem. Dat is niet iets wat ik graag wil of wat ik verzin, maar waarvan ik wel denk dat het zo is.

En de Ksa, heeft die volgens u voldoende instrumenten en capaciteit om haar taken succesvol uit te voeren?

Ik weet nog dat toen ik mij daar een poosje terug in verdiepte, ik tot de conclusie kwam dat de Ksa te weinig capaciteit had. Ik weet nu niet wat de exacte stand van zaken is, maar het is zo dat – net zoals bij bijna alle toezichthouders in Nederland – het vrijwel overal kommer en kwel is, als het gaat om capaciteit en het kunnen handhaven.

Daarvan zegt de SP wel dat het te maken heeft met het te weinig uitgeven van geld aan de publieke sector. Daarom staan we er zo voor, dus ik vrees dat het bij de Kansspelautoriteit niet veel anders is.

Ik vind dat ook met de geloofwaardigheid van het kansspelbeleid te maken hebben. Nu hebben we het gelegaliseerd, maar je moet ook handhaven op het deel dat altijd zal blijven bestaan, namelijk: dat zwarte circuit. Dan heb je wel een geloofwaardige toezichthouder nodig en daar is echt voldoende capaciteit voor nodig. Ik vrees dat dat op dit moment niet volstaat.

Na drie jaar zal de Wet Kansspelen op afstand geëvalueerd worden. De doelstelling is altijd uitgesproken dat er dan 80% kanalisatie behaald moet zijn. Denk u dat dit haalbaar is?

“ik ben door die rommelige opening niet gerustgesteld. Dat had echt beter gemoeten en gekund, dus ik zal het heel kritisch blijven volgen de komende tijd.”

Michiel van Nispen

Kijk, je kunt altijd zeggen “Ik wil eerder evalueren”, maar dan is de vraag wat er te evalueren valt. Je moet dingen soms ook een beetje de tijd geven. Maar ik ben door die rommelige opening niet gerustgesteld. Dat had echt beter gemoeten en gekund, dus ik zal het de komende tijd heel kritisch blijven volgen. Kijken of Cruks goed werkt, of de reclames niet te agressief zijn, of het illegale aanbod hard genoeg aangepakt zal worden. Ik zal daar zeker stevig op blijven letten.

En die evaluatie, ik ben daar uiteraard zeer benieuwd naar. Maar goed, ik ben wel bezorgd en dat blijkt ook uit die tegenstem van ons destijds, maar ook uit het feit dat wij kritisch de vinger aan de pols zullen houden.

U bent tegen online gokken. Heeft u zelf iets met gokken? Heeft u zelf weleens een gokje gewaagd?

Het is niet echt een “ver van m’n bed show.” Ik ben vroeger een keer met mijn ouders bij het paardenrennen geweest, op Duindigt. Daar kon je gokken op paarden en dat vond ik hartstikke grappig om een keer te doen. En ik ben ook weleens – niet alleen op werkbezoek – bij Holland Casino geweest.

Maar ik zeg je heel eerlijk – en ik ben misschien een krent wat dat betreft – dat ik dan bij mezelf denk dat ik er niet rijk van ga worden. Dan vind ik het toch zonde van mijn geld, dus mij zul je daar niet vaak treffen. Maar ik gun andere mensen wel hun plezier. Dus wie dat leuk vindt, mag dat doen, mits het met mate gebeurt.

Maar nogmaals, ik heb als politicus zeker de verantwoordelijkheid om mijn ogen niet te sluiten voor mensen die te maken hebben met de desastreuze gevolgen van een kansspelverslaving. Dan kun je je afvragen waarom de goede mensen die er wel goed mee omgaan onder de kwade lijden. Tja, dat is altijd het lastige, maar het is wel de reden waarom er strenge regels aan gebonden zijn. Daar ontkomen we niet aan.

Ziet u poker in hetzelfde licht als de overige kansspelen? Het valt volledig binnen de wetten over kansspelen, maar er is vaak genoeg geargumenteerd dat het een behendigheidsspel is.

Ik begrijp dat ongemakkelijke gevoel wel, want je wordt juridisch gezien bijna op één lijn gelegd met een fruitautomaat en daar komt geen behendigheid aan te pas. Bij poker wel, dat snap ik heel goed. Ik heb zelf ook weleens een potje gepokerd met vrienden, en heb het ook weleens in het casino gespeeld. Ik ben er niet goed in, maar het is ook niet alleen een kwestie van geluk. Juridisch is het wel een kansspel en dat is heel ongemakkelijk, want het zit er hier tussenin. Het is volgens mij een behendigheidsspel, met kansspel-elementen. Het is een beetje van beiden.

Ik denk dat als je er heel goed in bent en er veel geld mee verdient, dat dat aantoont dat het niet 100% een kansspel is. Dat kan namelijk niet. Dan kun je er niet heel goed in worden. Dan zouden ze ontzettend veel geluk hebben, dus dat toont aan dat op dat gebied de juridische definitie niet helemaal aansluit bij de werkelijkheid. Maar ik weet eerlijk gezegd ook niet wat de politiek daaraan zou kunnen of moeten veranderen.