In deze extra lange bonusaflevering van de CasinoNieuws.nl-podcast, spreken Frank Op de Woerd en Jeffrey Noeken met Michel Groothuizen, voorzitter van de Kansspelautoriteit. De aanleiding is zijn blog over het coalitieakkoord van Kabinet-Jetten.

We bespreken onder meer het voorgenomen totaalverbod op gokreclame, de (on)zin van het beperken van het aantal vergunninghouders, en waarom maatregelen in de legale markt vaak een onbedoeld voordeel geven aan illegale aanbieders.

Ook gaan we diep in op handhaving: waarom boetes vaak pas veel later naar buiten komen, welke instrumenten de Ksa mist, en waarom samenwerking met partijen als de banken, SIDN, Google en Meta tegelijk noodzakelijk en frustrerend kan zijn.

Verder: streamers en influencers, kanalisatie en meetmethodes, de rol van affiliates, en waarom Groothuizen inzet op Europese samenwerking om het illegale online ecosysteem echt te kunnen beteugelen.

---

---

Transcript podcast Michel Groothuizen

Op de Woerd: Goedemorgen en welkom bij een nieuwe editie, een speciale editie, van de CasinoNieuws.nl podcast. Mijn naam is Frank Op de Woerd, ik zit hier met Jeffrey Noeken en een speciale gast, Michel Groothuizen. Welkom.

Dankjewel.

Op de Woerd: Eigenlijk zijn wij te gast. Maar toch, wij willen heel graag praten over alles wat er speelt in de wereld van online kansspelen.

En de directe aanleiding was een blog die jij had geschreven, Kansspelbeleid onder kabinet Jetten. Dat was de eerste blog sinds lange tijd. Eerder was dit maandelijks, is dat nog steeds het idee?

Ja, dat is eigenlijk nog steeds het idee. Toevallig heb ik daar met een paar collega's deze dagen over gesproken, dat we dat ook weer in een wat hogere frequentie moeten doen. Het is ook wel een van de makkelijkere kanalen om gewoon wat boodschappen te delen met de doelgroep.

Ik vind het zelf ook leuk en het helpt ook wel om hier intern met een paar mensen over een onderwerp na te denken, en hier vervolgens iets mee te doen.Dus het is absoluut ook mijn intentie om de maandelijkse frequentie weer te bereiken.

Op de Woerd: Dat zie je bij veel bloggers he, die op het begin heel enthousiast zijn..

Ja, dat is funest hè. Je kan veel beter een boek schrijven. Dan ben je in één keer klaar en hoef je er nooit weer op terug te komen.

Op de Woerd: Ja, je hebt natuurlijk ook ChatGPT, maar ik neem aan dat jij dit zelf hebt geschreven.

Wij doen dit zelf.

Coalitieakkoord

Op de Woerd: Maar het was wel meteen een vrij specifieke blog. Dit was weer niet eentje die gewoon maar eventjes tussendoor kwam, zeg maar. Want ik vond het een hele interessante om te lezen en onder andere daarom zitten we hier ook. Want ja, het coalitieakkoord is gesloten. 

Wij namen dat ook vol enthousiasme door. En er stonden wat dingen in die ons opvielen en bij jou ook. Voor de mensen die de blog niet hebben gelezen, zou je het nog even kort kunnen samenvatten wat jouw gedachten erbij zijn op dit moment, bij hoe het is voorgenomen?

Het moment dat de blog naar buiten kwam, was natuurlijk ook tussen de bekendmaking van het coalitieakkoord en het moment dat het kabinet op het bordes stond. Dus we hebben ook geprobeerd om het signaal al heel vroeg bij de nieuwe bewindspersoon neer te leggen. 

Dat is als eerste een algeheel verbod op reclame. En dan was er ook nog de notie – dat staat gelukkig in de categorie ‘onderzoek doen naar’ – het verminderen van het aantal aanbieders. En dat is juridisch volgens mij heel ingewikkeld. En de vraag is heel erg wat je daar nou überhaupt mee zou kunnen bereiken. Als je een strenger beleid wil, dan moet je het in mijn beleving langs die lijn doen. Maar ergens een soort hek zetten van ‘nu is het vol’, dat is heel moeizaam.

Op de Woerd: Wij zeggen wel vaker over dingen die je leest: het klinkt eigenlijk heel erg logisch als je er wat verder buiten staat. Want waarom moeten we daarvoor reclame maken? Het klinkt logisch om te zeggen; ‘Dat moeten we niet doen.' Maar het is dus inderdaad genuanceerder.

En als zo'n coalitieakkoord wordt opgesteld, wordt de Kansspelautoriteit in die fase al ergens een keertje geconsulteerd over dit soort dingen? Of was het voor jou ook een verrassing dat het er op die manier dan in staat?

Coalitieakkoorden, regeerakkoorden, alles wat er in die fase gebeurt, dat is voor ons net zo'n verrassing als voor elke andere krantenlezer. En het zou natuurlijk zomaar kunnen dat je op een gegeven moment hele goede contacten hebt met een van de onderhandelaars, maar daar was nu echt helemaal geen sprake van. 

Maar wat er in het akkoord stond, dat is voor ons ook niet super verrassend. Zo is het ook wel weer, want we kennen natuurlijk wel de spelers die het betreft. Dus we kunnen ons ook nog zomaar voorstellen hoe het gekomen is dat het staat zoals het staat. Maar dat dat zo is, is voor mij ook een verrassing.

Noeken: En Justitie en Veiligheid is wel benaderd voor een vraag rondom, wat uiteindelijk denk ik het voorstel voor een reclameverbod is geweest. Die zijn toen gevraagd, wat zijn de opties als we de Wet Kansspelen op afstand willen terugdraaien? Zijn jullie daarin wel betrokken bij de beantwoording van die informele vragen aan de ministeries?

Heel eerlijk gezegd, nee, wij zijn daar niet bij betrokken, dat kan ik zomaar beantwoorden. Ik denk dat je ook niet moet overschatten wat het ministerie in die fase kan doen. Uit mijn eigen ambtelijke ervaring, niet speciaal op dit dossier, maar weet ik wel dat je soms ineens wat vragen moet beantwoorden die vaak een heel feitelijk karakter hebben om iets in te kleuren waarvan je eigenlijk ook niet zo heel goed weet wat ze ermee gaan doen.

Heel soms is dat anders, ik weet ook wel van collega's die op een heel gevoelig dossier zaten, bijvoorbeeld iets wat met migratie te maken had, en die echt uitgebreid gesproken hebben met de onderhandelaars, niet nu hoor, maar eerder. En dat komt ook voor, maar per saldo is dit iets wat helemaal in de boezem van die onderhandelingskamer gebeurt en waar wij allemaal nauwelijks weet van hebben.

Op de Woerd: Dat is dan vooraf dan niet, maar daarna lees je het en jij schrijft zo'n blog. Hoop je dan dat ze die lezen of wordt dat nu ook al op een andere manier naar de betrokkenen gecommuniceerd? Of heb je een kopietje gestuurd van: ‘ik heb een nieuwe blog geschreven of lees CasinoNieuws een keertje, want die hebben het er ook over gehad’.

Ik weet zo goed als zeker dat de medewerkers van Justitie die op dit dossier zitten dat die CasinoNieuws ook wel volgen. En ik vermoed dat ze ook nog wel stukjes die de voorzitter van de Kansspelautoriteit maakt, dat ze die in elk geval eventjes zullen scannen. 

Ik vermoed dat, in dit specifieke geval, ze ook wel wat uitgebreider zullen lezen en de blog ongetwijfeld ook met de nieuwe bewindspersoon zullen delen. Op het moment dat we het schreven, ik zeg we omdat ik dat wel met collega's doe, toen wisten we nog niet dat Claudia van Bruggen onze nieuwe staatssecretaris zou worden.

Dus dat ik die een kopietje gegeven heb, nee. Maar goed, zij is natuurlijk wel de primaire doelgroep om het maar even zo te zeggen.Dus ik ga ervan uit dat, op het moment dat er op het ministerie ook verder wordt nagedacht over hoe gaan we nu verder met het kansspelbeleid, dat daar ook aan haar gedachten worden voorgelegd. 

En daarbij ook rekening houden met wat er allemaal met Teun Struyken en Arno Rutte, de tussenliggende staatssecretaris, gedeeld is. Dat ze daar toch een soort van weer mee verder gaat, maar we moeten wel zeker stellen dat dat ook de steun heeft van de nieuwe bewindspersoon.

Op de Woerd: En ze komt hier ook wel een keertje langs, neem ik aan.

Hier is dan in New Babylon (Den Haag), waar het kantoor van de Kansspelautoriteit is. Ik ga ervan uit dat ze ergens in de loop van dit jaar wel een keer langs zal komen. Maar ja, ze is ook verantwoordelijk voor gevangenissen, ze is ook verantwoordelijk voor een aantal andere dingen.

Dus ik weet niet of wij helemaal bovenaan haar lijstje staan. Maar ik vertrouw erop dat, net als andere bewindslieden, dat die allemaal wel naar de Ksa zullen komen. En doorgaans ook wel gewoon heel graag het gesprek met ons voeren.

Ik moet zeggen, Arno Rutte heeft er niet heel lang gezeten, Teun Struyken heeft er ook niet heel lang gezeten natuurlijk, maar Arno Rutte nog korter. En voor hen beiden gold dat ze, en ik ga niet zeggen dat ze allemaal opvolgen wat ik zeg, maar toch graag horen wat wij ergens van vinden. 

Op de Woerd: En als je dan een keertje kan oefenen, nu misschien, voor als ze daadwerkelijk langskomt. We raakten er al eventjes kort aan, want eigenlijk zijn er twee punten waar je gedachten bij hebt.

Laten we beginnen bij die beperking van het aantal vergunningen. Je zei dat is vooral juridisch waarschijnlijk lastig. Is dat dan de enige overweging? Want ik zou sowieso niet weten wat het nou uitmaakt of je nou dertig of zes aanbieders hebt. Je hebt honderd procent van de markt, mensen gaan dat verdelen.

We hebben nu toevalligerwijs dit jaar het eerste gedeelte van de nieuwe ronde online aanbieders. We moeten nog zien of iedereen terug wil komen.

Precies, dat is de volgende vraag. Het zou kunnen dat sommige partijen toch alles afwegend zeggen van ‘nou ja, die Nederlandse markt laat dat verder maar.’ En inderdaad, het is ook een vraag of wij op basis van wat we er allemaal van vinden, zeggen van oké, hier gaan we gewoon mee door.

Maar dat is de ene kant. Ik denk niet dat de markt speciaal gezonder wordt als er geen 25 vergunninghouders zijn, maar 5. Ik denk, en dat is overigens ook iets wat ik inmiddels verschillende keren gezegd heb de laatste tijd, wat wij op dit moment waarnemen in het gedrag van de legale aanbieders, is dat de mate van compliance, de mate waarin ze zich houden aan de regels, vergeleken bij een paar jaar geleden, echt aanmerkelijk verbeterd is.

We hebben natuurlijk ook een aantal keren partijen beboet. We hebben indringende gesprekken gevoerd. Er is natuurlijk ook een soort van gewenning aan de regels.

En het gaat natuurlijk per definitie niet altijd goed. Nette mensen rijden ook weleens te hard. 

Op de Woerd: Ik heb wel één keer te hard gereden.

En jij hoort toch absoluut bij de nette mensen. 

Maar vergeleken bij een paar jaar geleden zien we redelijk goed gedrag. En natuurlijk is het zo dat het gedrag zich vaak een beetje toespitst op de randen van wat nog net mag. Maar goed, zo zit de wereld ook in elkaar.

En af en toe brengen we dan ook weer aanscherpingen aan. Maar met de groep legale partijen ontstaat er uiteindelijk wel een veld dat zich redelijk aan de norm houdt. En dat lukt met ordegrootte dertig en ik zie niet zo goed in waarom dat heel veel beter zou gaan als we het met minder dan tien zouden doen. En als het er minder dan tien zijn, dan is dat ook een uitkomst.

Consumentenbond

Op de Woerd: Ik spring er een beetje doorheen, omdat jij vrij duidelijk zegt dat het in ieder geval beter gaat dan toen de markt open ging. Maar dit is juist wel het moment dat de Consumentenbond zegt: ‘Wij gaan hier nu echt een vuist maken. Nu is het genoeg geweest.‘

Zij zijn zelf met een claim begonnen, omdat zij vinden dat het juist niet goed gaat. Ook vooral bij de legale aanbieders. Over illegale aanbieders, of over de periode voor de Wet Koa, zijn natuurlijk heel veel claims geweest.

Heb je gedachten bij die ontwikkeling? Want zij staan dus anders in de wedstrijd.

Zij zien het anders. We hebben daar ook contact over gehad. Niet ik persoonlijk, maar binnen onze organisatie is daar ook wel contact over geweest met de Consumentenbond. Een aantal dingen kunnen we zomaar herkennen, maar per saldo delen we deze analyse niet.

En de laatste anderhalf jaar gaat het echt beter dan de periode daarvoor.

Op de Woerd: Sinds jij hier zit.

Dit is echt een soort ooievaarscorrelatie. In de zin dat er veel kindertjes komen als er veel ooievaars zijn. Ik ben natuurlijk op het moment gekomen dat er toch gewoon gewenning aan de nieuwe constellatie begon te ontstaan.

In het begin, de eerste twee jaar, weet niemand nog hoe het allemaal zou gaan. Dan moet ook de toezichthouder zelf zijn plek daarin vinden. Die partijen zijn als een dolle aan het concurreren met elkaar om een zo groot mogelijk marktaandeel te verwerven.

Er ontstaat een soort van consolidatie. Al dan niet begrip, maar in elk geval is er de behoefte om zich min of meer te conformeren aan de regels. 

Ze zoeken de randen op, zo is het ook. Ik denk ook dat de Consumentenbond die randen zou willen aanscherpen. Het veld nog wat kleiner maken, de veiligheid nog te vergroten op een aantal fronten. Dat zijn beelden die we herkennen.

Er is heel veel waar we nog verbeterslagen moeten maken. Maar als het gewoon gaat om de overtredingen van de harde regelgeving, dan gaat dat oprecht beter dan het ging.

Noeken: Is het niet ook, voor het politieke debat en de publieke opinie, wat lastig dat boetes en dat soort sancties eigenlijk pas veel later worden gepubliceerd door het hele proces wat ertussen doorkomt. Want als er zo'n boete wordt uitgedeeld gaat het vaak over een overtreding die anderhalf jaar geleden plaatsvond. Maar de discussie over de overtreding vindt nu plaats.

Dat vond ik ook bij de Consumentenbond. Ze spreken best wel veel over overtredingen van twee jaar geleden die je eigenlijk nu niet meer ziet als je nu inlogt.

Dat klopt. En dat is voor ons natuurlijk ook wel jammer. Zo'n heel boetetraject duurt een hele tijd. Dat is al ingewikkeld. Want we hebben eerst gewoon een onderzoek en daarna op het moment dat we denken van ‘er is genoeg vlees aan de botten om hier daadwerkelijk een boetetraject in te zetten’, dan gaan we een procedure in met hoor en wederhoor.

Dan zijn we zo nog maar weer een half jaar verder en dan zijn we nog nergens. Althans, dan is het op een gegeven moment aan de Raad van Bestuur, dus aan mijn collega's en mij, om daar dan uiteindelijk van te zeggen ‘ja dit is inderdaad iets wat niet oké is’.

Nou, doorgaans als dat hele traject is doorlopen dan komen we wel tot die conclusie. Het is ook niet zo dat bij ons iedereen aan de gang is en dat wij dan vervolgens zeggen ‘we gooien het in de prullenbak’. Dat is absoluut niet het idee.

Maar op het moment dat we dat hebben gedaan en de boete opleggen. Ja, dan is er nog een uitgebreide bezwaarprocedure mogelijk. Vervolgens, op het moment dat die bezwaarprocedure geweest is, dan kun je nog naar de rechter en eventueel ook nog een hoger beroep. 

Dus laten we zeggen aan het traject vanaf de beslissing van de Raad van Bestuur om een boete op te leggen, dan kan het nog zomaar twee jaar duren voordat het hele traject doorlopen is.

En soms dan vindt de rechter dat het publieke belang noopt dat we hier toch ruchtbaarheid aan mogen geven. Maar, eigenlijk vaker, zegt de rechter dat wij er nog niks over mogen zeggen vanwege het belang van een partij die nog niet definitief veroordeeld is.

Natuurlijk is dat ook een reëel belang. En dat wij hun positie in de markt en hun reputatie zoveel schade zouden aandoen als wij daar op dat moment al over communiceren, dat we dat niet mogen. Dus dat maakt inderdaad dat we vaak communiceren over oude zaken.

Op de Woerd: Maar wil je dit eigenlijk versnellen of denk je ‘Het is nu eenmaal zo en we willen niet over één nacht ijs gaan en het is goed dat het zo lang duurt’.

Ik zou het best willen versnellen, ja. Ik vind dat de procedures eigenlijk best heel lang duren. Dus dat er wel in een aantal gevallen misschien andere afwegingen gemaakt zouden kunnen worden.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat misschien nog wel meer vind als het gaat om de minder effectieve boetes. Want deze boetes, daar wordt wel lang over geprocedeerd, maar die worden uiteindelijk wel allemaal betaald. Dus daar is een groot verschil met de illegale markt waar wij ook boetes opleggen.

En daar heb ik eigenlijk nog veel minder begrip als we die niet mogen publiceren. Dan liggen de verhoudingen overigens weer allemaal een klein beetje anders. Maar ook daar komt het voor dat we er niet mee naar buiten mogen treden.

Noeken: Het zou wel handig zijn als die partijen op Costa Rica gaan klagen over reputatieschade. Dan kan je zeggen: meld je maar bij de rechter en als ze daar dan toch zijn…

Zeker.

Strafrechtelijke naast bestuursrechterlijke aanpak

Nou ja, en daar is er trouwens nog wel een kant aan waar we het, wat mij betreft, over moeten hebben. Tamelijk recent hebben we voor ons een hoge boete opgelegd. Daar mag ik op dit moment ook nog niet meer over zeggen dan dat. We moeten nog even wachten tot we daar hopelijk wel mee naar buiten mogen komen.

Maar dat is een double-digit miljoenenboete.

Op de Woerd: 25?

Daar kan ik niets over zeggen. Maar dat is een bedrag dat, zelfs als ze dat zouden betalen, een schijntje is vergeleken bij wat ze verdiend hebben. Want dat loopt in de honderden miljoenen.

En de regelgeving op dit moment is zo dat ik überhaupt niet meer dan 10% van de wereldwijde winst, bruto spelresultaat, mag opleggen als boete. Of die partij zo'n bedrag gaat betalen is één. Maar zelfs als ze dat zouden doen dan is dat in verhouding tot iets wat eerder in de buurt van de miljard komt.

Dat is eigenlijk onbestaanbaar. Nu heb je in het strafrecht, dat kennen wij in het bestuursrecht op dit moment nog niet, maar daar heb je die Plukze wetgeving. ^{(zie kader, red.)}

Het doel-element is: '#plukze'

Dat is overigens ook een wereld die niet per se altijd lukt. Maar daar heb je aan de ene kant de straf: boete of gevangenisstraf, en daarnaast heb je het wederrechtelijk verkregen voordeel.

En dit is allemaal wederrechtelijk voordeel. En dat moet gewoon in volle omvang worden terugbetaald. En of dat dan een half miljard is of een miljard, dat laat ik even in het midden.

Maar dan zouden we het ergens over hebben. En dan ontstaat er in mijn beleving ook bij de politiek en bij de samenleving veel meer een notie van ‘waar hebben we het hier nou eigenlijk over’. 

Want als wij het hebben over ‘er gaat wel een miljard om in deze sector’. Terwijl er illegale partijen zijn die eigenlijk vergelijkbare bedragen in hun eentje al weten binnen te harken. Hopelijk, dat denk ik, dat dat een andere notie geeft van waar we het allemaal over hebben.

Op de Woerd: Maar dat is dus wel alleen maar naar de buitenwereld, want ze gaan toch niet betalen.

Nou ja, dan gaan ze toch niet betalen. Nou kijk, wat ik graag zou willen, en dan nog, is het nog niet gezegd dat we het allemaal binnen harken. Ik heb daar geen illusies over. Maar op het moment dat wij ook met het OM zouden kunnen bespreken van: ‘luister nou even wat hier aan de hand is. Dit gaat over honderden miljoenen die wederrechtelijk verkregen zijn. Dit is misschien wel een zaak waar jullie ook iets mee kunnen’. 

En natuurlijk zijn er allerlei goede redenen om weg te blijven van die hele kansspelmarkt. Absoluut. En daar zijn wij (Kansspelautoriteit) ook voor. Ja, maar dit zou misschien zomaar een argument kunnen zijn, gegeven de omvang, om hier ook een strafrechtelijk kantje aan te brengen.

Op de Woerd: En is dat een wens die je nu uitspreekt? Of is daar ook een actief proces om dat te proberen te bewerkstelligen?

Allebei. Afgelopen jaar heb ik een aantal keren zaken gezien waarvan ik dacht, ja, zelfs als ze gaan betalen, dan betalen ze minder dan dat ze anders aan belasting hadden moeten betalen. En niet een beetje minder, heel veel minder dan wat er überhaupt zou moeten binnenkomen.

Op de Woerd: Weet je, en ik maak nu een hele gekke brug om, maar het doet mij een beetje denken aan Big Tech in deze wereld. Die doen ook alles wat, niet specifiek op kansspelen, maar gewoon wat eigenlijk helemaal niet kan. En dan gaan ze daar een jaar over procederen.

Dan krijgen ze een keer een boete van een miljard, wat natuurlijk heel veel geld is, maar voor hen is dat helemaal niet veel geld, want ze verdienen zoveel. Het is gewoon de cost of doing business, zeg maar. En dan komen we natuurlijk ook bij Big Tech, waar ik het ook nog misschien later over wil hebben, maar we kunnen er al wel naartoe, want die hebben ook een rol in dit hele ecosysteem waar jullie hoofdpijn van krijgen, denk ik, soms.

Ja, ook. Maar goed, daar wil ik zo naar toe. Maar dit punt, dat wil ik in elk geval ook even maken. En daar proberen we nu ook wel, nou ja, dat is toch allemaal in de beginfase, en dat vergt natuurlijk ook wetgeving. 

Er zijn nog wel meer wetten waarvan we denken, ja, die zijn eigenlijk helemaal niet handig en voldoende voor ons. Dit had ik liever in het regeerakkoord gezien, maar goed.

Nou, het was al een tamelijk lang verhaal, maar don't you worry. Dit is ook wel een onderwerp waarvan ik vermoed dat, nou ja, tussen nu en de zomer, ik daar nog een keertje wat dieper over nagedacht heb en wat over ga schrijven.

Op de Woerd: Even voor een leek, wat staat het nu in de weg dan? Zeg maar, jij mag niet dat overleg voeren met het OM om te zeggen van: ‘dit is een interessante zaak voor jullie, of wij hebben al deze data’?

Nee, maar heel eerlijk gezegd kan het OM er ook nog niet zoveel mee. Want een boete van ons is niet strafrechtelijk. En op dit moment is die hele Plukze-wetgeving, dus de wetgeving om criminele winst af te romen, die is gericht op het strafrecht.

Dus als het over cocaïnehandel ging, dan had het wel gekund, maar op het moment dat dat iets is wat door ons, of door de ACM, of door de AVM wordt beboet, dan is dat allemaal bestuursrechtelijk en die vallen daarbuiten. 

Dus dat vergt überhaupt dat de wetten die gaan over dat wederrechtelijk voordeel, dat de grondslag daarvoor wordt verruimd. Nou, en hoe dat precies handen en voeten moet krijgen, ja, dat is eigenlijk niet eens iets van het OM, maar dat is wel iets waar Justitie en Veiligheid dan aan zou moeten willen werken.

Misschien willen ze dat ook best, helemaal niet dat ze daar tegen zijn, maar die hebben nog een heleboel andere dingen die allemaal ook prioriteit hebben. Dus als ik dan met een ideetje kom, dan is dat nog niet meteen dat ze zeggen: ‘oh nee, natuurlijk, morgen aan de beurt’, dus dat maakt het ingewikkeld.

Maar omdat het wel om, in mijn beleving, toch echt groot geld gaat, vind ik wel dat ik daar een beetje voor moet lobbyen. En dus wat ik nu bij het OM ga proberen, is om hen een beetje enthousiast te maken voor het idee.

Op de Woerd: Want als ze in Nederland waren gevestigd, dan zou het wel kunnen, toch? Want we hebben dus die Rykiel-zaak gehad waarbij de Ksa betrokken was, maar ook strafrechtelijk die mensen vervolgd zijn en zelfs nog gevangenisstraffen boven hun hoofd hangen.

Ook het OM was een groot voorstander van de komst van de Kansspelautoriteit, omdat ze daarmee van een heel veld verlost waren. Ze zeiden: ‘daar hebben we nu jullie voor en dan gaan wij ons concentreren op andere boeven’.

Op de Woerd: We kwamen bij dit onderwerp omdat we begonnen met twee onderdelen van jouw blog. De ene was van het aantal vergunningen en zo kwamen we natuurlijk ook uit bij, wat verwachten we van dat er een bepaald aantal misschien niet verlengd gaat worden, misschien omdat ze stoppen of omdat ze dat eventueel niet mogen. 

Zijn er trouwens nog nieuwe aanvragen in behandeling voor het verkrijgen van een vergunning? Want ik was ineens helemaal verbaasd toen winz.nl kwam, maar ben gewoon benieuwd. Zijn er nog steeds nieuwe partijen die een vergunning willen in Nederland?

Ja, en daar stopt mijn antwoord, want over het vergunningverleningsproces zeggen wij niks totdat het afgerond is.

Op de Woerd: Ook niet hoeveel er nog in behandeling zijn?

Het gaat ook volgens mij niet om grote getallen.

Verbod gokreclame

Op de Woerd: Maar een ander belangrijk onderdeel van je betoog, was over dat verbod op reclame. Soms zitten wij dan ook een beetje in de dubbele rol, want wij vallen met CasinoNieuws.nl ook onder reclame.

Maar je bent dus geen voorstander van een algeheel reclame verbod en dat heb je ook meerdere keren uitgesproken. En toch voor, misschien als de nieuwe staatssecretaris luistert, waarom denk jij dat het niet zo slim is?

Het is zomaar begrijpelijk dat allerlei politici die er wat verder vanaf staan denken van: ‘nou,  ja, die reclame is ook allemaal niks’. Dus ik begrijp de emotie zomaar. Wat we, zeker in het online veld, constateren is dat er ontzettend veel reclame is. Dat zien we dus niet meer in de bushokjes, dat zien we niet op televisie. Dat is allemaal helemaal verdwenen, ook verboden.

Op de Woerd: Ben je daar blij mee? Want dat deel is natuurlijk al ingezet voordat jij begon bij de Kansspelautoriteit.

Ja, ik denk dat dat ook voor het draagvlak van de sector wel gewoon goed is, dat dat niet meer zo is. 

Maar waar het nu, waar die concurrentieslag nog woedt, is op de socials. En dat is eigenlijk waar politici vaak wat minder van zien dan dat het in bushokjes hangt of gewoon op de Ster-reclame is.

En dat verbod zou zich natuurlijk ook richten op die illegale advertenties, alleen daar zal het geen effect hebben. Dus ik vind het zonde om veel effort te steken in dat kleine groepje.

Maar tegelijkertijd vind ik zelfs dat die legale partijen eigenlijk de gelegenheid moeten hebben om zich te laten zien in dat domein. Omdat anders gebruikers van deze media alleen maar geconfronteerd worden met illegaal aanbod. En dus des te sneller zullen kiezen voor dat aanbod.

En je kunt er van alles van vinden, maar in elk geval is het legale aanbod een snelweg met vangrails. En het illegale aanbod is een, het is niet eens een snelweg, maar in elk geval een hobbelige bochtige weg zonder vangrails, zonder beveiliging, zonder wat dan ook. Dus het is voor de veiligheid van de speler aanmerkelijk beter als hij naar de legale markt gaat dan naar de illegale markt.

En het verbieden van de legale partijen om zich te manifesteren, dat is wat mij betreft contraproductief. Iets anders is de manier waarop reclame gemaakt wordt. Wij vinden wel, en daarom zijn we ook eigenlijk voorstander van een nee, tenzij-beleid.

Wie mogen er reclame maken en op wat voor manier. Daar hebben we wel allerlei beelden bij. Maar de basisnotie dat we iedereen integraal zouden verbieden om zich te laten zien, vinden we niet behulpzaam.

Op de Woerd: Je zegt dat het draagvlak van de industrie waarschijnlijk zal stijgen, omdat ze niet meer in bushokjes te zien zijn. En dan toch staat zo’n reclameverbod plotseling in het coalitieakkoord. Terwijl ik had verwacht dat die enorme druk eraf was.

Ik neem aan dat mevrouw Bikker ook is opgevallen dat die reclame niet meer bij de televisie of voetbalwedstrijden en dergelijke te zien is. En toch staat het er plotseling in. Daar verbaas ik me dan wel over.

Ja, mevrouw Bikker is overigens niet de auteur van dit coalitieakkoord.

Op de Woerd: Nee, maar die is natuurlijk wel vocaal.

Nee, dat wel. Zeker, zeker. En die is vast ook geen voorstander van reclame.

Ik kan hier alleen maar over speculeren. Ik had ook niet gehoopt, en eigenlijk ook niet verwacht, dat dit zo'n groot punt zou zijn. Het is überhaupt maar natuurlijk een heel klein stukje, maar één alinea of anderhalve alinea, in het hele coalitieakkoord dat over gokken gaat. 

En er zitten ook best een aantal dingen. Dat we de illegale markt moeten bestrijden. Dat we kwetsbare groepen moeten beschermen. Dat zijn dingen waar we ook helemaal in synch zijn met het kabinet.

Maar dit punt noemen ze wel nadrukkelijk en ik had liever gezien dat ze dat niet hadden gedaan.

Noeken: Het is op zich niet een heel groot punt als je het vergelijkt met het terugdraaien van de wet Koa. Want dat lijkt eigenlijk het eerste idee te zijn geweest, waarover ook die vragen aan het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn gesteld. Daar werden meerdere opties genoemd als alternatieven en daar zat een totaalverbod op reclame bij.

Ja, ik kan hier echt alleen maar over speculeren en dat vind ik een beetje ingewikkeld. Maar ja, ik weet dat er zeker bij een van de coalitiepartijen best mensen zijn die die hele wet Koa niet zo zien zitten.

Op de Woerd: Maar, de Wet Koa terugdraaien, dat is dit gewoon. Als je een legaal aanbod hebt, dertig partijen, of het er nou twintig of dertig zijn, maar die mogen op geen enkele manier kenbaar maken zijn dat ze bestaan. Dat is gewoon een sterfhuisconstructie, toch?

Ik bedoel, als ze helemaal niks mogen, dan hebben ze dus nul voordeel boven een illegale aanbieder. Dat is eigenlijk terugdraaien, alleen met wat extra stappen waardoor het net wat minder lijkt. Zo interpreteer ik het, als dat wordt uitgevoerd.

Dat zou misschien zomaar kunnen. Het is ook altijd nog een klein beetje de vraag hoe zich dat dan precies in regelgevingvertaalt en of mensen die nu al actief hebben kenbaar gemaakt dat ze wel post willen ontvangen of berichten willen ontvangen van gokbedrijven, dat die misschien daarvoor worden uitgezonderd. Dat is ook een beetje afhankelijk van hoe het allemaal precies neerslaat.

Maar bottom line, begrijp ik wat je zegt, ja.

Streamers en influencers

Op de Woerd: Eenzelfde soort onderscheid zie ik een beetje bij een ander punt. Een van de laatste dingen die de Ksa heel duidelijk heeft gecommuniceerd gaat over streamers en influencers. Ook diegenen die voornamelijk zich bezighouden met online casino's.

Dat is vorige week nog een keertje even verduidelijkt. Per 31 maart moeten alle legale aanbieders stoppen met samenwerking met influencers en met streamers.

In de podcast van vorige week zei ik dat ik wel begreep zat je niet wil dat een streamer, die ook streams maakt over videogames, ook streams gaat doen over casino’s. Ik snap dat je zegt van ‘dat wil je eigenlijk niet, want dan breng je nieuwe mensen, die daar niet op zaten te wachten, ook onder de aandacht dat er gegokt kan gaan worden’.

Maar je hebt ook streamers die alleen maar casinostreams doen en die moeten dus nu eigenlijk allemaal stoppen. Straks wordt dus die Nederlandse, ja wij hebben ze toen ook genoemd, die Nedergaming en The Slot Beasts, en zo heb je er meer. Maar wie blijven er over, dat zijn alle mensen die bij de illegale goksites spelen, die zich niet aan de regels houden. En alle internationale streamers, zoals zeer bekende rappers als Drake.

Zo’n zelfde soort tweedeling, zie ik plotseling. Je haalt iedereen weg die zich aan de regels houdt, zich met de Nederlandse legale partijen promoot, en alles wat overblijft zijn alle boeven en dat vind ik dan toch ook weer een lastige. 

En ik vind het ook wel een beetje jammer moet ik zeggen, want die mensen die hebben een publiek opgebouwd, mensen die zijn daar al in geïnteresseerd. Je gaat niet kijken naar Slot Beasts als je denkt van ik heb niks met casino's, want dat is het enige wat ze doen, die streamen bij een legaal online casino en die moeten nu stoppen. 

Is het voor de Kansspelautoriteit moeilijk om altijd die regels te maken die dan in een en wel ook verkeerd zouden kunnen uitpakken omdat alleen het legale aanbod zich aan die regels houdt?

Ja, regels maken en regels handhaven is sowieso iets ingewikkelds en de praktijk van ongeveer elke regel is dat er rafelranden zijn. En dat er überhaupt randen zijn, ook als ze niet rafelig zijn. Hoe dicht bij de rand durf je te komen en wil je komen, en wat is dan net wel goed en wat niet. Dat is sowieso ingewikkeld. Wij vinden dat legale partijen zich moeten kenbaar maken, maar wel op een gecontroleerde manier.

Dat noemde ik net ook, dat nee, tenzij-model. Zo'n gecontroleerde manier is via influencers, via streamers buitengewoon ingewikkeld om te bereiken en af te dwingen. Dus voor ons is dit een moeizaam veld waar we eigenlijk nauwelijks op kunnen handhaven tenzij dit gebeurt met harde regels.

En dat snap ik heel goed, dat je dat zegt. Want wat we dan doen is de partijen die zich speciaal op de Nederlandse markt richten, die een exclusief of tamelijk exclusief Nederlands publiek hebben, dat die voor ons onder het vergrootglas liggen.

Noeken: Maar dat vind ik wel het interessante aan deze, Frank pakt het voorbeeld van die casinostreamers. Die mensen kijken naar iemand die online gokkasten aan het spelen is. Dat is eigenlijk de hele vorm van content. Dat mag dus nu zometeen niet meer.

Die Nederlander stopt ermee, maar die kijker blijft over. Die kijker heeft nog steeds een interesse om dat te zien. En dat product wat hij wil zien is gewoon beschikbaar, maar in een andere taal. Wat je dan krijgt is dat eigenlijk dat publiek gewoon overstapt naar een andere casinostreamer in de Engelse taal.

We weten inmiddels dat het ook gerichtheid op Nederland kan zijn, de Engelse taal, omdat we weten dat Nederlanders doorgaans goed Engels spreken. Maar dan hou je dus toch dat die nu wel bij een streamer terechtkomen die eigenlijk dezelfde content levert, maar verwijzen naar andere casino's. Naar de illegale.

Ja, ik begrijp heel goed dat je dit tegelijkertijd zegt. Dit is wel een type probleem met de notie gerichtheid op Nederland. Dat is in de hele online wereld eigenlijk steeds moeilijker.

Als binnenkort iDeal vervangen is door Wero, dan hebben we alweer een ding wat niet speciaal meer op Nederland gericht zal zijn. Terwijl dat een herkenbaar Nederlands dingetje was. En zo gaat dat natuurlijk met meer dingen.

Het gemak waarmee je ook kan doen alsof, en dat weet niet iedereen, maar zelfs ik…

Op de Woerd: Een VPN.

Precies. Maar zelfs mensen als ik kunnen dat. En dus iedereen die wil gokken en zich niet wil laten herkennen als Nederlander, zal dat doen.

En daarmee zitten we in een domein wat door de politiek moeilijk gezien wordt. En wat gewoon buitengewoon heel erg lastig is om daar goede regels voor te maken. En voor een deel zou je dat eigenlijk wereldwijd moeten doen, nou dat is helemaal kansloos.

Wij investeren op dit moment nadrukkelijk in Europese samenwerking. En voor zover we dat kunnen met andere autoriteiten. En ook via de band van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Met gewoon met andere regeringen. Omdat, de hele kansspelwetgeving is super nationaal. Nee, die is heel erg nationaal. Super klinkt heel anders. Maar heel erg nationaal. Het is overal anders.

En tegelijkertijd zien we, als ik met mijn collega's spreek, dat wij allemaal worden geconfronteerd met dezelfde problemen. Dezelfde problemen met financiële instellingen. Payment service providers. Dezelfde problemen met de techbedrijven. 

En voor een aanzienlijk deel ook met dezelfde illegale partijen. We hebben vorig jaar een vergelijking gedaan met de Britten. En in hun top 20 van illegale bedrijven waren er zes die in onze top 10 voorkwamen. Dus er is een aanzienlijke, ja, een wereldmarkt die gebruikmaakt van wereldwijde spelers. 

Mastercard is niet iets van alleen ons, Ideal was toevallig iets van Nederland. Maar de meeste dingen zijn dat gewoon niet. En dat maakt onze slagkracht als nationale toezichthouder beperkt. Nou, in het domein van die toezichthouders.

Ik wil niet ons al te zeer op de borst kloppen, maar wij zijn nog wel een van de grotere partijen met enige slagkracht. Een aantal is gewoon nog kleiner. We hebben ook een aantal mogelijkheden niet, maar we hebben een aantal dingen die we redelijkerwijs kunnen doen.

Maar we zullen het moeten hebben van toch verdergaande internationale samenwerking. En ook van internationale normstelling. We zien natuurlijk nu wat er in de wereld van het wit was, de AML-wetgeving, dat dat zijn dingen die wel Europees zijn, die ook daadwerkelijk impact hebben op ook op ons domein, op ons kansspeldomein.

Maar de domeinen die ik net noemde, nou ja, ook de spelletjes, de gameproviders, de wereld van het geld en de wereld van de techbedrijven. Ja, daar kunnen we niet anders op interveniëren dan dat we dat gezamenlijk doen. En op dit moment is er hoegenaamd geen regelgeving die dat mogelijk maakt.

Ik moet zeggen, als het coalitieakkoord daar drie zinnen aan had gewijd, dan had ik alleen maar staan applaudisseren.

Noeken: En hadden we achteraf gezien misschien beter een Europese markt kunnen hebben met Europese kansspelvergunningen? Want dat is natuurlijk heel nadrukkelijk gesplitst: we hebben een soort van EU-wetgeving, maar kansspelen blijven we eigenlijk op Europees niveau van af. 

Op de Woerd: Omdat we zoveel erg verschilden op dat moment. En nu misschien niet meer.

De noties die zijn allemaal van deze eeuw. En het denken en alle historie over hoe het in verschillende landen was. Want in het Verenigd Koninkrijk, wat toen nog geen BREXIT gehad had, daar was gokken heel gewoon. In een aantal landen in Zuid-Europa heb je een heel andere goktraditie dan in Noord-West-Europa. In Duitsland gaat het bijvoorbeeld per deelstaat.

Het is een lappendeken aan wat kan. Er was tot ergens begin deze eeuw, ik wil niet precies een jaar aanwijzen, maar was er wel een raadswerkgroep in de Europese Unie die hier het over had. Maar die kwam helemaal nergens.

En dat is best uitzonderlijk, want op bijna alle andere terreinen is er altijd toch enige vorm van integratie. Maar hier hebben ze in het eerste decennium van deze eeuw besloten om er weer op te houden. Omdat het zo kansloos was en ze alleen maar ruzie maakten.

Dat was in de context toen misschien wel heel begrijpelijk. Maar gegeven de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden, is het heel moeilijk te begrijpen.

Op de Woerd: Is er nu dan genoeg draagvlak denk je om het toch weer te proberen. Ik zeg niet dat het er dan morgen is, maar om het toch te doen. Want die problemen zijn overal hetzelfde.

Of dat draagvlak er is, dat weet ik niet. Ik merk in elk geval bij mijn collega-autoriteiten dat er behoorlijk wat zijn die heel graag willen samenwerken. Het is ook niet voor niks dat ik binnenkort, met een aantal andere autoriteiten samen, op de Europese hoofdkantoren van Google en Meta, dus die techbedrijven, ga praten over wat er op vrijwillige basis zou kunnen.

Hoe ze ons beter zouden kunnen helpen. Misschien hebben we wel veel meer nodig dan alleen vrijwilligheid, maar dat is even iets heel anders. Dat proberen we samen, maar dat is allemaal in het besef dat de regels die we nodig hebben en de slagkracht die we nodig hebben, dat die er niet is.

Dus dat draagvlak, dat zou er misschien wel kunnen komen. Dit gesprek dient ook mee om aan het draagvlak te werken, want voor mij is dat een van de belangrijkste dingen geworden. Toen ik net bij de Kansspelautoriteit kwam, toen was een van de eerste dingen waar we aan gewerkt hebben is om een stevige plek voor de spelersbescherming te realiseren.

Al heel snel merkten we dat de illegale markt een veel groter fenomeen was dan wat we eerder gedacht hadden. Wat we eigenlijk zien is dat niet alleen bij ons, maar dat alles waar wij last van hebben, dat dat ook in al die andere landen zich op een vergelijkbare manier manifesteert. Er zijn een aantal dingen die ik graag in de wet anders zou hebben gezien en die ik nog steeds graag anders zou willen zien.

Op de Woerd: Maar ik snap het toch nog niet helemaal goed. Je gaat dan aan tafel met Big Tech, ook nog vanuit de vriendelijke aanpak. De banken zeg je ook heel vaak over, ja die moeten we toch te vriend houden.

Maar waarom? Want sommigen overtreden heel duidelijk nu al de regels en faciliteren iets wat gewoon illegaal is. Als wij dat zouden doen, dan zou er natuurlijk meteen een procedure lopen en bij die partijen heb je toch die [fluwelen] handschoenen aan.

Ja tot op zekere hoogte.

Kijk, ik wil zolang de Nederlandse wetgeving is wat die is en internationale wetgeving is wat die is, wil ik toch stappen zetten. En dat betekent dat ik het voor een belangrijk deel moet hebben van de vrijwillige commitment van andere partijen.

En ja, het is denkbaar dat we op een gegeven moment wetgeving gaan aanpassen zodat die banken tot bepaalde zaken gaan verplichten. En dan zullen ze dat ook doen, zo is het ook. Bij die techbedrijven is dat nog drie slagen ingewikkelder, omdat die vergeleken bij banken die in Nederland actief zijn, van een heel ander soort orde zijn..

Maar ook die zijn gevoelig voor wat we, in ieder geval, in Europees verband doen. Maar zolang ik die regels niet heb, en er zijn absoluut dingen waar ze misschien af en toe over de schreef gaan, dat zal maar zo. Maar dat is nog best, ook voor mij, een lastig traject.

Want dan moet ik het bijvoorbeeld bij die banken hebben over ‘wat jullie nu doen is feitelijk bevorderen'. En daar is een wetsartikel dat daarover gaat en dat is verboden. Ja, maar dan moet je ook nog wel helemaal kunnen aantonen dat in die specifieke casuïstiek het ook proportioneel is dat we dit artikel daarvoor inzetten en dat moeten we dan bij de rechter tot in de hoogste instantie helemaal afdwingen.

Dus ja, die weg die is er. En in zekere zin dreigen we daar soms ook wel een beetje mee dat we dat zouden kunnen gaan proberen. Maar eigenlijk weten beide partijen ook van: ja, dat kan. Maar laten we even kijken wat we kunnen bereiken daar zonder.

Op de Woerd: Ja, maar ik snap wel bijvoorbeeld dat ze gaan natuurlijk dure advocaten in. Dat is een meerjaren-traject dan en soms is dat nou precies zo.

Maar als we dan specifieker zijn over degenen die advertentie-inkomsten genereren, waar het over ook miljoenen gaat. Gewoon Meta specifiek. Dat is heel erg duidelijk. Dat is niet meer van ‘Ja is dit nou proportioneel?’. Nee, zij verdienen gewoon enorm veel geld in Nederland met het faciliteren van illegaal aanbod. En daar is de wetgeving al heel erg duidelijk over, toch? 

En dan vragen ‘Kunnen we misschien iets doen?’ Wij hebben ze ook weleens gevraagd. Dan krijg je het standaard antwoord van “Ja, we stoppen per dag duizend advertenties en we doen echt enorm ons best.” Maar ja, als de praktijk nog steeds is dat het heel makkelijk is, dan vind ik toch wel dat je.. Laat ik het zo zeggen; ik zeg altijd: ‘Als wij zoiets zouden doen dan komt er meteen een belletje.' En bij Meta als specifiek voorbeeld, lijkt er niet zoveel te gebeuren.

We moeten nog even zien hoe dat gaat uitpakken. Wat zij meer kunnen en willen doen dan ze nu doen. Ja, en natuurlijk is het ook een verdienmodel.

Wij als Kansspelautoriteit melden nou elke maand tientallen, soms een paar honderd advertenties, aan. Die deugen niet, dan worden die ook onmiddellijk weggehaald. Maar ja, ik noemde zostraks een getal van 60.000. Dus dat is een druppel op een gloeiende plaat. Ik weet niet of, als wij in staat zouden zijn om 50.000 van die advertenties binnen een dag aan te melden, ze dan nog net zo vrolijk zouden meewerken. Dat misschien wel, misschien nog niet.

Dat is to be seen. En we moeteneigenlijk toch gewoon eerst onderzoeken of het lukt om een weg te vinden zonder dat we dat hoeven af te dwingen. De volgende stap, als blijkt dat dat niet gaat lukken, daar zou de Digital Services Act ^{(zie kader, red.)} – de DSA – in Europa ook behulpzaam bij kunnen zijn. En op het moment dat we met deze partijen gaan praten, dan hoeven we het misschien niet eens te noemen. Want wij weten allebei dat deze mogelijkheid bestaat.

En op basis van die Digital Services Act kunnen ook hoge boetes worden opgelegd. Dan rekenen we ook in boetes van honderden miljoenen. Maar goed, zelfs honderden miljoenen is voor een partij die tientallen miljarden winst maakt in Europa misschien wel kleingeld.

Dat zijn gewoon de kosten die je maakt om hier je business uit te oefenen. Dus het is to be seen of ons dat verder gaat brengen. Maar ook zo'n boetetraject is lang. Wij moeten een klachtprocedure starten bij de commissie, de commissie moet er vervolgens mee aan de slag gaan.

Het doel-element is: '#dsa'

Op de Woerd: Het is niet morgen geregeld.

Ik ben voor zes jaar benoemd, dus ik mag dit nog vier en een half jaar doen. Maar ik moet nog zien dat ik het dan nog meemaak zelf. Dus dat maakt de wetenschap dat een aantal van die instrumenten in elk geval een hele lange adem vergt.

Dat betekent niet dat ik dat pad niet in wil. En misschien willen we dat op een gegeven moment ook wel parallel. En het kan zelfs zijn dat we op een gegeven moment zeggen: ‘de weg van de vriendschap brengt ons helemaal nergens’.

We doen het alleen maar langs de weg van de harde wet. Maar dan nog hebben we dat niet morgen opgelost. En omdat ik eigenlijk graag wil dat we ook morgen en overmorgen en in 2027 een aantal problemen oplossen, ben ik hier nu toch van de uitgestoken hand.

En hoor je mij dus inderdaad zeggen van: ‘nou ja, we proberen ze een beetje tevreden te houden’. Dat is wel in de wetenschap dat de andere weg misschien niet gaat werken en als hij wel gaat werken in elk geval heel erg lang zal duren.

.nl als veilige haven

Noeken: We hebben het nu dan heel erg over de big tech. Maar er is ook een partij die actief is richting de Nederlandse markt als affiliate, een die gamewebsites aan het opkopen is.

Om even een hele recente casus te pakken. Er is heel veel te doen geweest dat Power Unlimited, een gameblad dat heel groot is en heel veel autoriteit heeft. Power Unlimited heeft zijn website verkocht aan een partij waarvan iedereen eigenlijk nu al weet wat er gaat gebeuren.

Eerder is PlaySense overgenomen. Een andere game website. Die zijn met behulp van cloaking ⁽⁾ nu al illegale online casino's aan het tonen op bepaalde momenten aan bepaalde gebruikers. Maar die zijn nog steeds online. Terwijl het een .nl domein is.

Eerder zei ik al dat een van de dingen die ik graag zou willen is in elk geval dingen snel op zwart kunnen zetten. Ook dat is niet in de wet geregeld. 

Het goede nieuws is dat wij met SIDN een hele goede en constructieve samenwerking hebben. In de praktijk wordt, ik zeg alles, maar misschien is het wel een overgrote meerderheid, van de dingen die wij bij hen melden en allemaal dus .nl zijn, die worden aangepakt. 

Dat is overigens iets van de laatste tijd. Twee jaar geleden hadden we daar nog helemaal niets. Het afgelopen jaar wel, mede als gevolg van de samenwerking die wij De Alliantie noemen. Dus de samenwerking met het bedrijfsleven, met andere partijen in Nederland die in de buurt van ons domein zitten. SIDN is daar ook onderdeel van.

Dan merken we dat dat toch gewoon helpt. Je overvraagt me als je een antwoord wilt op waarom dat in dit specifieke geval nou niet zo zou zijn, want dat weet ik niet.

Noeken: Ik dacht misschien dat het kwam omdat het websites zijn die in de basis een ander soort website zijn. Maar die dan een speciale tak op de website creëren voor online casino dat het daarom misschien lastig was.

Een collega van mij had het ook over aardappelteelt. Allerlei dingen die een volkomen andere basis hebben. Er zijn ook een aantal oude overheidsdomeinen, zeker ook uit de wereld van de sociale zekerheid, het ministerie van sociale zaken, waar misbruik van gemaakt wordt op deze manier. 

Het is helemaal niet mijn eigen verdienste. Het zijn maar een aantal collega's bij ons op kantoor die daarbovenop zitten en daar ook heel actief op zijn. Dat leidt vaak tot tamelijk bevredigende resultaten.

Dus langzamerhand begint het zo te zijn en dat is iets wat we dan ook wel willen bereiken. Dat op het moment dat iets een .NL-extensie heeft, dat dat veiligheid biedt. Dat je als gebruiker ook weet van: dat deugt waarschijnlijk.

Daar kun je nu nog niet op vertrouwen, maar dat zou voor ons wel een mooie stap zijn als we dat zouden weten te bereiken.

Op de Woerd: Dan zou je eigenlijk ook alle legale online casino's in Nederland moeten verplichten op een .nl-domein te zitten. Waardoor je meteen kan zeggen naar de hele wereld als het .com is, is het onbetrouwbaar. Punt NL is betrouwbaar omdat je daar dus controle over hebt.

Dat wil ik ook graag en op het moment dat wij dat veld zodanig hebben weten schoon te vegen, dat het ook zo is. Dan zal ik dat ook gaan proberen.

Op de Woerd: Maar ik claim toch dat het mijn idee was, goed?

Dat mag. Nee, maar ik heb graag dat ideeën van anderen komen dan van ons. Want dan is de kans dat het verder komt ook veel groter.

Alliantie en disconnect

Op de Woerd: De Alliantie noemde je al. Ben je blij met hoe dat gaat, want dat is ooit gekomen door mevrouw Dral. Die is daar ooit mee begonnen en daar is vrij snel opvolging aangegeven. Hoe kijk je naar hoe dat nu is?

Ik ben daar super blij mee. Laat ik daarmee beginnen.

Op de Woerd: Je twijfelde wel lang.

Nou ja, ik moest even nadenken over wat ik erover zou gaan vertellen. We hadden natuurlijk zelf eigenlijk allerlei ideeën over disconnect. Disconnect is dan het losmaken van de klant van de illegale aanbieder.

En dat dan op de hele infrastructuur rondom deze aanbieders. Zowel als het gaat om de spelletjes, als om het geld, als om de techniek, dus op het hele domein. Dus dat was een gedachte die al, waar we nog niet superver in waren, maar waar we zelf al wel allerlei beelden bij hadden. 

En toen kwam in de Tweede Kamer mevrouw Dral, VVD-Kamerlid, die hier toen woordvoerder was, die ons aanmoedigde om dit met het bedrijfsleven samen te gaan doen.

Ook bij onszelf leidde dat misschien in eerste instantie ook wel tot wat gefronste wenkbrauwen. Want dat betekende wel dat met de partijen waar we toezicht op houden, dat we dan ook ineens in een ander soort relatie tot hen zouden komen te staan. Dat we namelijk niet alleen maar de sheriff waren, maar ook gewoon de buurman.

Dus we hebben daarover nagedacht en bedacht: ja, dat is eigenlijk best wel interessant. Maar we moeten ook wel helder in onze rol kunnen blijven. En we moeten ook de distantie en de scherpte ten aanzien van de ondertoezichtgestelden kunnen behouden.

En ik merk ook wel dat dat soms in gesprekken met partijen best een beetje lastig is. Omdat je dan op het ene moment samen iets leuks aan het doen bent. En op het volgende moment blijk je dan toch te zeggen, ja, maar dit hadden we toch anders gedacht. Dat moeten jullie wel aanpassen.

Dus dat leidt, en dat is niet per se makkelijk, maar wel heel goed. Maar het is niet alleen de aanbieder zelf, maar ook het hele umfeld van banken, van spelletjesaanbieders, van al die partijen waar ik net ook al over had.

Die met ons, en in alle eerlijkheid, sommigen veel meer van harte dan anderen, maar hier proberen verbeterslagen te maken binnen de context van samenwerking, zonder dat we nou per se de regels gaan veranderen. Dat willen we ook, maar ik zei net al hoe ingewikkeld dat allemaal is. Dus die hele alliantie, die hebben we geadopteerd.

Sterker nog, Teun Struyken, de toenmalige staatssecretaris, die vroeg mij: ‘Michel, als we dit gaan doen, wil jij dit dan trekken?’ En dat was eigenlijk ook nog wel een beetje slikken, want daarmee gingen we als toezichthouder ook wel heel erg in een andere rol. Maar daar hebben we over nagedacht en ook wel bewust gezegd: ja, dat willen we.

En ik vind het ook, ik moet zeggen dat het ons ook heel veel verder brengt. Het voorbeeld van het SIDN dat we net hadden, is nou bij uitstek een succesvol voorbeeld. En wat we zien over de linie, is dat we in elk geval nu heel veel beter weten welke luiken we wel makkelijk dicht kunnen zetten en welke luiken we niet dicht kunnen zetten.

En de eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat de grote partijen die zich illegaal op Nederland richten, die vinden gemakkelijk elk gat en die zijn ook wel vaak sneller dan wij om iets anders te bedenken. Dus het is helemaal niet zo dat het alleen maar een succesverhaal is. Maar ik denk wel dat we door deze samenwerking heel veel meer bereikt hebben dan dat we in ons eentje gekund hadden.

Op de Woerd: Je zit dus nu al op bepaalde momenten met bepaalde partijen om tafel, maar staat nog wel jouw streven om B2B-vergunningen in te voeren? Omdat je nu toch ook al met die spelletjemakers op sommige gebieden in gesprek bent.

Er zijn ook successen en ik weet niet of dat alleen hierdoor komt, maar bijvoorbeeld Evolution is al wel gestopt met bepaalde dingen aanbieden. Maar je hebt wel in het verleden gezegd dat je daar voorstander van bent. Hoe sta je daar nu in?

Maar het zou zeker behulpzaam kunnen zijn. Ik zie bijvoorbeeld ook in het Verenigd Koninkrijk dat ze er ook daadwerkelijk baat bij hebben. Hoewel er daar ook partijen zijn die denken dat ze zoveel verdienen op de illegale markt dat ze het er gewoon bij laten.

Dan heeft het eigenlijk een pervers effect. Dus ik vind het zeker een goed idee. Maar nou ja, als ik nou dat departement een aantal verbeterslagen kon laten maken. Al moet ik zeggen dat ik dat niet kan. Ik kan ze verleiden om iets te doen of proberen te overtuigen om een aantal verbeterslagen te maken.

Maar dit hoort dan dan wel bij, maar het zit niet in de top drie dingen die ik zou doorvoeren. Is dat een eerlijk genoeg antwoord?

Kanalisatie

Op de Woerd: Nee, helemaal helder. Dan kanalisatie. Ja, alles heeft met elkaar te maken natuurlijk. Want als we het over de illegale markt hebben, dan hebben we het uiteindelijk over kanalisatie. Hoeveel mensen spelen bij het legale aanbod, hoeveel bij het illegale aanbod, en hoeveel geld gaat overal heen.

Er is natuurlijk nogal een omslag geweest, waarbij jullie de rekenmethode hebben aangepast. In ieder geval op GGR, waardoor die plotseling 50/50 is. Dat is nogal een verschil geweest. 

Maar ook over het aantal spelers. Hoe staat het daar met de rekenmethode? Want ik begreep dat jullie er wel naar aan het kijken waren. Wat is de situatie nu?

Wij staan open voor elke verbetering. En daar hebben we ook met andere partijen veel contact over. Ik ben er eigenlijk wel trots op dat onze rekenaars, we hebben een heel clubje met wiskundigen en sterrenkundigen en nog zoiets, die allemaal…

Op de Woerd: Sterrenkundigen?

Ja, dat is ook een beetje per ongeluk. Maar in ieder geval van…

Op de Woerd: Hele slimme mensen.

Ja. Slimme mensen – beta's – die hier goed over nadenken en die mij gewoon ook vertellen wat het is. Omdat ik dat zelf helemaal niet per se kan.

Maar die zijn ook bereid om dingen te wijzigen als er verbeteringen komen die in de markt bestaan, of waar partijen om ons heen ons op wijzen. Ik heb eerder ook de Nederlandse Loterij gecomplimenteerd omdat zij dingen hadden bedacht en ons daarmee confronteerden. 

Die dingen zijn we vervolgens gaan narekenen en die in hoge mate bleken die dingen te kloppen. Of in elk geval dat ons er ook toe genoopt heeft om onze methodiek aan te passen.

Nou, dat is één. Wat wij op basis van onze beste inzichten nu nog steeds zien, is dat verreweg de meeste Nederlanders, als het al niet 90% is, toch in elk geval meer dan 85% van de Nederlanders, uitsluitend legaal gokt. Dat is voor ons superbelangrijk. Dat betekent dat de meeste mensen over die snelweg met vangrails rijden.

Dan kunnen ze nog steeds te hard rijden en dan kunnen er allemaal ongelukken gebeuren. Maar zomaar het ravijn inrijden is toch behoorlijk ingewikkeld geworden. En op het moment dat wij signalen krijgen dat dat gegeven niet klopt en dat we dat op een andere manier moeten rekenen..

Wij hebben elkaar ontmoet in Barcelona. Toen heb ik ook mensen gesproken die daar andere ideeën bij hadden. Dan gaan we daar ook mee in gesprek en dan gaan we die methodes narekenen.

Maar tot de dag van vandaag hebben we nog geen verdere slagen gemaakt. Dit gaat over de mensen. En zoals ik net al zei, uiteindelijk proberen we zoveel mogelijk mensen op de veilige weg te laten rijden.

Op de Woerd: Die spelerskanalisatie is wat dat betreft dus belangrijker dan het geld..

Ja, dat is overigens voor de aanbieders heel anders, want je zit ook wel met die mensen. Maar daar is dat geld natuurlijk wel essentieel. Want het hele bedrijfsconcept is wel van dat geld afhankelijk.

Daarvan dachten wij tot twee jaar geleden, of anderhalf jaar geleden, dat de ordergrootte 80% naar de legale markt ging. En dat hebben we moeten herzien. En nu zeggen we grofweg dat het ruim 50% illegaal is.

En of we dat helemaal kunnen zien op basis van de rekenmethodes die we gebruiken, dat weet ik ook niet 100% zeker. Ook daar wordt voortdurend gewerkt aan verbetering. We zien ook dat onze rekensommen steeds beter worden en ook steeds inzichtelijker.

We kunnen ook steeds beter zien hoe groot de omzet van partijen is op basis van steeds meer bekende enkelvoudige waarden. Doordat je daar een soort patroon in ziet. Ik leg nu iets uit wat ik eigenlijk helemaal niet kan uitleggen, maar hierdoor kunnen we toch met vrij grote zekerheid zeggen, en ook op een manier die we ook aan de rechter kunnen uitleggen: de omzet van deze partij is ongeveer x en binnen een zekere marge is dat zo. 

Dus we worden daar steeds beter in. Tegelijkertijd zijn er ontwikkelingen in de cryptomarkt, die maken het ook wel weer heel ingewikkeld, want dat is voor ons al helemaal weer een lastig domein om te zien.

Het is allemaal wetenschap in vooruitgang, maar niet per se de ultieme waarheid.

Op de Woerd: Heb jij het gevoel dat het leeft bij de politiek? Als de Kansspelautoriteit, snap ik dat vooral belangrijk is dat zoveel mensen binnen de veilige omgeving zitten. Maar een van de redenen om online gokken in Nederland te legaliseren was natuurlijk ook de schatkist.

En daar kwam dus eigenlijk uit; ‘We verliezen heel veel geld, dat vloeit weg naar een illegale aanbod.' Maar dat heeft volgens mij nooit gezorgd voor: “Ho jongens, we moeten iets helemaal anders gaan doen!” En bijvoorbeeld met die kansspelbelasting die ook omhoog gaat. Dan zou je denken juist, dat staat juist tegenover elkaar.

Het zou natuurlijk voor het gemak, als je elk jaar een miljard kansspelbelasting wilt binnenharken, dan helpt het als je zoveel mogelijk partijen die belasting laat betalen en als we zo effectief mogelijk op die illegale markt zijn.

Dat is, dus als wij kans zien om van die 50% illegaal, als we dat weten terug te dringen naar 25%, dan lopen we in belastingtermen natuurlijk helemaal binnen. En ja, ik denk dat dat een goed idee zou zijn. Maar eerlijk, ja, je hebt gelijk. De manier waarop in de politiek het gesprek daarover gevoerd wordt, dat gaat helemaal niet zo.

Jullie noemden zostraks mevrouw Bikker, maar niet alleen zij, eigenlijk iedereen die woordvoerder is op het terrein van kansspelen, die wil een veilige markt. En hoe ze dat verder verwoorden en wat dat dan precies betekent, loopt uiteen, maar dat is wel hun drive. 

En dat bij het vorige kabinet, dan eigenlijk op een achternamiddag, om de begroting rond te krijgen, of om überhaupt het hele financiële plaatje van het toenmalige kabinet te laten slagen, de belasting wordt verhoogd..

En het bijzondere is dat voor iemand als Teun Struyken, de toenmalige staatssecretaris, dat eigenlijk ook gewoon een gegeven was dat hem overkwam. En al die ambtenaren bij Justitie die hier ijverig mee in de weer zijn, die hebben dat ook…

Op de Woerd: Maar dat is wel een beetje een vervelende constatering dan toch? Mensen met heel veel kennis zijn het er eigenlijk allemaal over eens dat dat niet verstandig is, maar het gebeurt toch. Heel veel dingen ondernemen we, maar Big Tech doet toch wat ze willen. Eigenlijk een beetje een sombere conclusie vind ik.

Noeken: Zien we nu eigenlijk niet opnieuw wat we eerder zagen met de kansspelbelasting? Ik heb ook het idee dat de financiële gevolgen van een totaalverbod op gokreclame worden onderschat. Wat dat doet met de markt.

Want in de berekening van het coalitieakkoord wordt helemaal nergens over gesproken. Alsof die markt hetzelfde blijft.

Laten we zeggen, niet uit te sluiten valt, maar dit is voor mij ook speculatie. Maar als de legale partijen zich niet meer mogen laten zien dat er een aanzienlijk deel van de spelers zal verdwijnen naar de illegale sector. En of dat in een jaar gebeurt of dat dat over vijf jaar gebeurt, dat weet ik niet. Het is puur speculatief, maar het is zomaar plausibel.

Op de Woerd: We moeten echt wel gaan afronden. We zitten al heel lang te praten en ik wil eigenlijk niet eindigen met iets heel sombers. Want dan is het wel een hele zure conclusie. Maar het einde was wel een beetje een sombere constatering. Hier zit heel veel kennis, bij het ministerie zit heel veel kennis, in de markt zit heel veel kennis, bij de alliantie zit heel veel kennis. En dan uiteindelijk gebeurden er toch allemaal dingen waarvan je denkt… ‘Ja dat is dan zo. Dat is een realiteit die je moet accepteren.' Dat vond ik een beetje een schok. Voor de rest vond ik het hartstikke leuk.

Zit er nog iets aan te komen? Iets voor jou wat nu bovenaan de agenda? Iets leuks te melden? Iets positiefs? Iets waar je naar uitkijkt?

Noeken: Ik hoop weer op een mooie preventiecampagne rondom het WK.

Op de Woerd: Gaat er iets gebeuren?

Ik vind het nu in elk geval te vroeg om daar heel veel over te zeggen. Maar ongetwijfeld zullen we rond het WK, dat is voor ons natuurlijk wel een topmoment. En trouwens niet alleen voor ons, maar dat is voor gokkend Nederland natuurlijk ook een topmoment. Dus dat we daar iets in zullen gaan doen. Maar dat laat ik nog even een verrassing.

Op de Woerd: Ja, maar we wilden toch, en we gaan echt afsluiten, maar ik wilde dan toch nog meegeven: Veel van die wedstrijden tijdens het WK zijn 's nachts. En als ik ‘s nachts ga inloggen, dan wil ik graag dat jullie weten en alle aanbieders weten dat ik niet in eens gokverslaafd ben. Maar dat ik ‘s nachts ineens inlog en niet direct overal geblokkeerd word.

We zullen daar ook over nadenken, ja. En wat vooral ook belangrijk is, is dat alle aanbieders er ook voor zorgen dat ze voldoende, gewoon échte mensen hebben. En niet alleen maar systemen die iets waarnemen, maar daadwerkelijk kunnen interveniëren op zo'n moment als ze denken dat ze hele rare patronen zien.

Op de Woerd: Ze moeten gewoon ‘s nachts waakzaam zijn.

Daar zullen ze inderdaad  waakzaam moeten zijn.

Op de Woerd: En Cruks kan het allemaal aan dan tegen die tijd. Zijn er heel veel servers bij gezet, zodat dat niet meer eruit klapt?

Ja, daar hebben we ons op voorbereid. Ook hier, ik durf niet te beloven dat het altijd helemaal goed gaat, maar ik denk dat we daar voldoende maatregelen genomen hebben om eerdere teleurstellingen nu te kunnen voorkomen.