Een gesprek over speellimieten met Tony van Rooij van het Trimbos-instituut

Tony van Rooij is projectleider Gaming, Gambling, & Media Literacy bij het Trimbos-instituut. Hij heeft een sterke visie op speellimieten bij online casino’s. Met CasinoNieuws.nl bespreekt hij eventuele maxima en de impact op de kanalisatie. En ook reclame komt aan bod.

In de Kassa-uitzending van 12 maart 2022 riep Tony van Rooij van het Trimbos-instituut op om speellimieten site-overstijgend te maken. Dat plan werd onderschreven door Henk Nijboer van de PvdA.

Inmiddels heeft minister Franc Weerwind aangegeven die mogelijkheid te onderzoeken. Dit interview vond plaats voor die aankondiging.

Stortingslimiet

Wat zijn je gedachtes bij de speellimieten die er nu zijn?

Er zijn verschillende type limieten die moeten worden ingesteld. De walletlimiet (de geldhoeveelheid op je account), het stortingslimiet (hoeveel geld wil je maximaal storten per tijdsperiode), en het tijdslimiet (speelduur). Deze limieten kon je heel erg hoog instellen tot nu toe.

Eigenlijk zijn deze limieten invulling van een veel breder idee waarbij je antwoord probeert te geven op de vraag “Hoe kunnen spelers de grenzen van hun eigen speelgedrag goed aangeven?” en “Hoe kan je mensen beschermen tegen gokproblemen?”.

Je wilt mensen eigenlijk helpen om niet meer geld te verliezen dan ze gepland hadden en zich kunnen veroorloven.

Jij zou het stortingslimiet liever een verlieslimiet genoemd hebben.

De stortingslimiet is een interessante invulling van dat idee, maar eigenlijk is een verlieslimiet wellicht beter te begrijpen dan een stortingslimiet – als je vanuit de speler denkt.

Als je aan mij vraagt “Hoeveel geld wil je kwijtraken aan gokken als het tegenzit?” Dan zeg ik automatisch: “Ik wil niet meer dan € 70 per week aan gokken kwijtraken, of bijvoorbeeld € 280 per maand.” Dit is meer intuïtief dan: “Ik wil niet meer dan € 10 per dag storten op een account om te gokken.” Je wilt het de speler eigenlijk zo gemakkelijk mogelijk maken om na te denken over begrenzing – ook qua denkwerk.

Wellicht is een stortingslimiet vanuit het perspectief van het casino operationeel makkelijker in te voeren of te verwerken, maar het is het overwegen waard om deze optie aan te vullen met een verlieslimiet.

Het moment van limiet-inschatting door de speler zelf zit in de aanmeldingsprocedure. Maar hoe gaat zo’n aanmeldingsprocedure nu in de echte wereld? Ik zou denken dat mensen die zich aanmelden eigenlijk het liefst zo snel mogelijk willen gaan spelen. Ze willen de leuke welkomstbonus zo snel mogelijk op hun account hebben of de ‘free spins’ verzilveren. Tijdens dit gehaaste proces wordt ze nu dan gevraagd wat ze zelf inschatten dat ze maximaal willen storten per tijdsperiode. En dus niet: Wat ze maximaal willen verliezen en zich kunnen veroorloven te verliezen. Daarbij wordt er soms nog expliciet voor gewaarschuwd dat het lastig is om het later te verhogen, want er zijn wettelijke eisen.

Mensen denken op het moment van inschrijven doorgaans niet dat ze later probleemspeler gaan worden. Ze hebben ook nog vers in hun hoofd dat het irritant is om limieten later te verhogen. Dus wat doen mensen dan? Die klikken dan waarschijnlijk met een groot percentage naar maximaal. Dat is ook wat je leest op internet; je klikt snel even door de inschrijving heen en dan ga je aan de slag.

“Alleen de kleine groep die buitengewoon veel speelt – en vrijwel alle probleemspelers bevat – wordt hiermee belast.”

Tony van Rooij, Trimbos-instituut

Het is een hele interessante vraag voor de Ksa om de werkelijke data op te vragen van de aanbieders. Wat wordt er nu werkelijk ingesteld door mensen? Is dat 80% tot 90% maximaal omdat mensen geen zin hebben in gedoe? Als dat gebeurt, dan is de hele zelfbegrenzingsmaatregel hier dus niet effectief.

Neem even aan dat mensen haast hebben op het moment van inschrijving en hun eigen toekomstige gedrag niet helemaal kunnen inschatten. Dan wordt het logisch om mensen voor de zekerheid naar een gezonde keuze te duwen. Dan kom je op het terrein van nudging; richting welke keuze duw je mensen?

Er is een wettelijke aanbeveling dat je niet een standaard bedrag mag voorprogrammeren bij het stellen van de limieten. Dit om te voorkomen dat mensen in hun gehaaste gedrag hele hoge limieten stellen. Maar je zou kunnen overwegen om dit bedrag wel degelijk in te stellen, maar op een zeer conservatieve, gezonde keuze die voor iemand met een modaal salaris prima te betalen zou zijn. Bijvoorbeeld: € 100 per maand maximaal verliezen, of € 5 per dag maximaal storten.

Pleit je voor voorinstelling die mensen een referentiepunt geeft, of voor een maximum dat zeer conservatief is?

Een stap verder zou zijn om deze limieten ‘hard’ in te stellen en als maximum te nemen. Mocht jij toevallig een goede baan hebben of kapitaalkrachtig zijn, dan kan je dat altijd laten zien aan het casino om hogere limieten in te mogen stellen.

In de huidige situatie werkt het andersom: je kan jezelf in de problemen werken. En pas als je langdurig geld verliest vraagt een casino wellicht of je je dit wel kan veroorloven.

Met limitering vooraf maak je het product ‘safe by design.’ Dit is beter dan het voorleggen van een keuze die mensen wellicht niet goed overzien op een moment dat ze gehaast zijn. Bovendien spelen de meeste spelers in een casino puur recreatief. Die zullen hier geen enkel probleem mee hebben. Alleen de kleine groep die buitengewoon veel speelt – en vrijwel alle probleemspelers bevat – wordt hiermee belast.

Sessielimiet

Gaat diezelfde discussie op voor de maximale tijdslimiet wat jou betreft?

Er zijn in feite twee zaken die directe duidelijk schade opleveren bij gokken.

De eerste is het verlies van geld. Het verliezen van geld is een onvermijdelijk resultaat van langdurige deelname aan bepaalde gokproducten. Als je aanhoudend geld verliest dan leidt dat tot allerlei problemen in je leven. Eerst zijn dat kleine problemen en dan grote problemen.

Dat kunnen ook simpelweg de opportuniteitskosten zijn. Als ik minder geld heb, dan doe ik een bepaalde opleiding niet. Of ik ga slechter eten. Er is een lange lijst dingen te bedenken waardoor je langzaam maar zeker subtiele gezondheidsschade gaat oplopen.

“Het idee dat gokken ook best serieuze problemen en schade kan opleveren zonder dat het een verslaving is of wordt, gaat in tegen de framing dat gokken een probleem is voor een kleine groep ‘gokverslaafde’ mensen.”

Tony van Rooij, Trimbos-instituut

Er is een mooi artikel dat je waarschijnlijk wel kent van Muggleton en haar collega’s. Deze onderzoekers hebben bancaire data gedownload en gekeken naar wat er met de andere bestedingen van mensen gebeurt als ze meer geld uitgeven aan gokken. Hun conclusie was dat hoe meer mensen uitgeven aan gokken, hoe groter de kans is dat ze daardoor ongezonder en problematischer gaan leven. Hoe meer ze spelen, hoe groter de kans dat mensen hypotheek-betalingen gaan missen en kortlopende leningen afsluiten. De kans wordt groter dat ze hun baan verliezen, ze gaan ongezonder eten, ze socialiseren minder, etcetera.

Het idee dat gokken ook best serieuze problemen en schade kan opleveren zonder dat het een verslaving is of wordt, gaat in tegen de framing dat gokken een probleem is voor een kleine groep ‘gokverslaafde’ mensen. Er is inderdaad een kleine groep excessieve spelers die sterk hulpbehoevend zijn. Aan het einde van het spectrum zit ook die kleine groep van 1% tot 3% mensen die disproportioneel veel speelt. Die leven helemaal monomaan; ze gokken alleen nog maar en het gaat eigenlijk heel slecht met ze. Maar het verliezen van geld door een langdurige deelname aan gokken kan dus überhaupt nadelig zijn voor je gezondheid en voor je levensontwikkeling. Verlies van geld speelt daar een belangrijke rol in.

Maar om terug te komen op je vraag of ‘tijd’ daar ook een element in is. Dat is iets ingewikkelder.

Ik doe ook een onderzoek naar gameverslaving. Als je maar genoeg tijd aan iets besteedt, dan ga je inderdaad achter lopen op andere vlakken. Maar ik vind tijd een iets minder duidelijk indicator van problemen.

Over de tijdslimiet bij goksites heb ik dus ook een minder sterke mening. Herhaald dagelijks inloggen bij een site en langdurig op sites aanwezig zijn zal ongetwijfeld een indicator zijn van problemen, maar wellicht ook een kenmerk van enthousiaste hobbymatige gokkers. Op dezelfde manier is het iets lastiger om te zeggen of twee uur gamen of drie uur gamen per dag een probleem is – het gaat er meer om of je problemen ontwikkelt met je functioneren.

Wat betreft gamen en sociale media draaien wij de benadering om. Wij kijken naar wat je nu eigenlijk nodig hebt om gezond te zijn. Je moet bewegen, je moet goed eten, je moet af en toe de deur uit gaan. Je moet normaal gesproken werken of studeren en het gevoel krijgen dat je iets bereikt in je leven. Hoeveel uur jij dan in de avond Netflix kan kijken of kan gamen voordat het ongezond wordt is afhankelijk van al deze andere zaken. Als je aan al die andere dingen voldoet, dan blijft er sowieso maar beperkte tijd over. Exacte tijdsduur is dan uiteindelijk erg subjectief: er is geen ‘one size fits all’ regel te benoemen.

Ik ken veel mensen die houden van het wedden op sport. Die zijn soms hele dagen ingelogd bij een bookmaker om livestreams van wedstrijden te bekijken. Die zijn dus wel ingelogd, maar spelen niet de hele dag. Of mensen die pokertoernooien spelen; die zijn soms heel lang ingelogd maar hebben maar één keer geld ingelegd. Dus er is niet altijd een één-op-één relatie tussen ingelogd zijn en geld uitgeven.

We weten dat sinds de marktopening mensen veel tijd op de nieuwe goksites doorbrengen. En er zal ongetwijfeld een relatie zijn tussen langdurig inloggen op die sites en geld uitgeven, want wat ben je anders aan het doen op die sites?

Maar tijd-op-platform is wellicht een losjes gekoppelde indicator die correleert met gokgedrag en gokproblemen. De genoemde spelers benutten casinosites als kijkplatform voor voetbalwedstrijden: ze zijn misschien het slachtoffer van de beschermingsmaatregel die online casino’s doorvoeren door de maximale ingelogde tijd te verkorten.

Het is natuurlijk altijd een afweging tussen beschermingsbelang en het belang van mensen om vrij te bewegen op zo’n site. Als je meer frictie introduceert in dat product, dan maak je het ook wat makkelijker voor de mensen om niet in de problemen te raken. Als je weleens mensen spreekt met een gokverslaving, dan neig je sneller naar het beschermingsbelang, denk ik.

Overstijgende speellimieten

In Kassa pleitte je voor casino-overstijgende limieten. Zou je zeggen dat alle limieten alleen maar zin hebben als ze overkoepelend gelden?

Ik pleit inderdaad voor casino-overstijgende limieten. Maar dat ze helemaal niets waard zijn als ze niet overstijgend zijn, dat zal ik niet beweren. Mensen zijn soms best lui in hun online gedrag. Het zou ook kunnen dat mensen gewoon een sterke voorkeur hebben voor een site. Een deel van de mensen bescherm je echt wel met limieten die alleen maar gelden voor één casino. Als mensen het verzuimen om over te stappen, dan vang je dat af.

Overkoepelende speellimieten zijn veel logischer. Het is raar dat dat nu niet zo is. Het is ook prima oplosbaar volgens mij. Of de aanbieders moeten dat regelen, of de overheid moet dat faciliteren. CRUKS is ook overkoepelend en dat vindt iedereen een goede zaak. In Duitsland wordt dit ook al gedaan. Het is ook duidelijker voor de eindgebruiker en het voorkomt dat mensen bij een limiet gewoon switchen naar de volgende aanbieder.

Al zou iemand zijn of haar limiet op een miljoen zou hebben staan, en bijvoorbeeld € 5.000 per week zou storten. Dan heeft de aanbieder alsnog de verantwoordelijkheden om te kijken of iemand dat zich wel kan permitteren, toch? Ik snap niet erg goed waar de ophef over het in te stellen limiet zelf vandaan komt.

Er is een getrapt interventiemodel. Als aanbieders verdacht gedrag zien, en de definitie daarvan is aan de aanbieder om in te vullen, dan moeten ze ingrijpen. Als ze rare gedragspatronen zien dan moeten ze daar eerst licht op ingrijpen. Daarna zwaarder, en uiteindelijk kunnen ze mensen zelfs uitsluiten.

Als ik per avond € 500 inleg en de week daarna € 1.000 per avond en daarna € 2.000 en ik verlies het allemaal, dan zou dat een belletje moeten laten rinkelen. Of ik stort niet één of twee keer per week geld, maar tien keer per dag. Dat zou een indicator moeten zijn voor een gesprek, lijkt mij.

Dan is de volgende vraag hoe worden die gesprekken gevoerd. En hoe effectief zijn die in het veranderen van het gedrag. Dat weet ik dus niet, want de inhoud van de gesprekken is nog niet onderzocht op dit moment.

“Dat je in één contactmoment heel veel kan bereiken qua bijsturing, is erg optimistisch.”

Tony van Rooij, Trimbos-insitituut

Wat we wel weten is dat mensen hun gedrag maar moeilijk veranderen. Er is een heel vakgebied om mensen coaching en therapie aan te bieden. Daar heb je bevoegde psychiaters en psychologen voor die daar training voor hebben gehad, en zelfs dan lukt het lang niet altijd. Dat je in één contactmoment heel veel kan bereiken qua bijsturing, is erg optimistisch.

En dat gaat er nog vanuit dat mensen zin hebben om hun gedrag te veranderen. Als jij een ontluikend gokprobleem hebt en je hebt geen zin in moeilijke gesprekken over je gedrag, dan is het nog lastiger.

Ik weet niet of jij wel eens mensen hebt gesproken die bij Holland Casino zo’n gesprek hebben gehad. Ik wel, en die vertellen me dat ze apart werden genomen en de vraag kregen of ze zich dat allemaal wel konden veroorloven. Als ze zeiden dat ze dat konden, konden ze daarna gewoon weer verder spelen. Ze kunnen je ook moeilijk op de pijnbank leggen. Een deel van de mensen zal geholpen zijn met zo’n gesprek, want Holland Casino pakt dit best wel serieus op zo weet ik. Maar die kunnen ook maar zoveel doen in een vrijwillig gesprek.

Het centrale punt in mijn pleidooi is meer dat je duidelijkheid moet creëren over hoe je dat aanpakt. Dat is eigenlijk allemaal nog best embryonaal. De gesprekken zouden theoretisch goed onderbouwd moeten zijn, met duidelijke meetbare uitkomst indicatoren van succes. In een online omgeving zijn die wellicht zelfs makkelijker te vinden dan in een land-based setting.

Er is wat dat betreft professionalisering nodig in allerlei interventies. Dat geldt voor de limieten, dat geldt voor interventiegesprekken, en het geldt voor het herkennen van mogelijk problematisch speelgedrag. Daar zou je over casino’s heen moeten werken aan gedeelde standaarden wat betreft de detectie van probleemgedrag. Wellicht niet volledig openbaar, maar wel inzichtelijk en bespreekbaar met onafhankelijke wetenschappers. Anders kan je ook niet gaan verbeteren op een evidence-based wijze.

Reclame

Jij pleit voor meer onderzoek waardoor we ook kunnen werken met meer data. Tegelijkertijd worden er nu al zaken in de wet aangepast nog voordat die data er is. Bijvoorbeeld op het gebied van reclame. Ben je daar dan ook tegen?

Je hebt gelijk dat daar nu overwogen wordt om daar scherp op in te grijpen. Als je naar het totaalplaatje kijkt, vind ik het vanuit gezondheidskundig-oogpunt geen probleem om in te grijpen op ongerichte reclame en riskante wervingsmethoden zoals bonussen.

Het openbaar benoemde idee van de opening van de markt is om mensen weg te leiden van het illegale aanbod naar een vergund en veilig aanbod toe. Wat er nu gebeurt is dat het hele land wordt volgehangen met advertenties. In winkelstraten, in bushokjes, langs de snelweg. Je telefoon staat vol, ook overdag. Terwijl er ook een expliciete doelstelling is om kwetsbare mensen, kinderen, jongeren, en jongvolwassenen niet bloot te stellen aan gokreclame. Dat botste met elkaar.

Je kan op geen enkele manier garanderen dat niet allerlei kwetsbare groepen die boodschap ontvangen in de huidige aanpak. Los van het feit dat ze misschien niet direct gaan spelen, is er sprake van sensitisatie voor het hele idee van gokken. Je normaliseert heel erg het gokken in de samenleving. Dat geldt overigens ook met de versmelting van sport denk ik.

Daarnaast worden er ook nog eens riskante direct incentives to play aangeboden in de marketing; bonus geld en free spins. Het toestaan daarvan is een onverstandige zet vanuit gezondheidsperspectief, daar is genoeg onderzoek naar gedaan. Los daarvan zijn er signalen dat deze instrumenten soms ingezet worden bij jongvolwassenen, en dat is expliciet niet de bedoeling in de wetgeving.

Alles bij elkaar gaat de werving nu veel verder dan het oorspronkelijke idee om spelers in het illegale aanbod te kanaliseren naar het legale aanbod.

Kanalisatie

Als restricties op reclames al bij het opstellen van de wet zo was ingeregeld, had dat ervoor kunnen zorgen dat de grote online gokbedrijven hadden afgezien van het betreden van de Nederlandse markt. Dan was de kanalisatie vanaf het begin kansloos geweest.

Dat zou je prima kunnen testen vooraf. Dan kijk je wie zich inschrijft op de interesselijst. Volgens mij is Nederland best een lucratieve markt.

Het kanalisatieverhaal wordt te pas en te onpas als argument aangedragen, ook in relatie tot reclame.

Kanalisatie is inderdaad een doelstelling. Het bleek dat er best wel wat mensen spelen in Nederland. Dat kunnen we gelukkig ook zien uit de harde cijfers en winstwaarschuwingen van de internationale partijen. Dat is ook een heel bijzonder fenomeen trouwens; dat een internationale partij expliciet een winstwaarschuwing geeft over zijn wegvallende illegaal participerende Nederlandse klanten.

“De vraag is of de markt compleet faalt als je de overmatige reclame aan banden legt. Ik denk dat het antwoord daarop wellicht nee is.”

Tony van Rooij, Trimbos-instituut

De vraag is of de markt compleet faalt als je de overmatige reclame aan banden legt. Ik denk dat het antwoord daarop wellicht nee is.

Een, al dan niet gedeeltelijk, reclameverbod is ook echt niet het einde van een heel productaanbod. Er zijn genoeg producten die heel veel Nederlanders gebruiken en kennen maar waar geen reclame voor gemaakt wordt. Er wordt in Nederland echt wel drugs gebruikt. Cannabis is een zeer bekend product, maar daarvoor wordt niet langs de snelweg geadverteerd. En ook de hele pornografische markt, die is toch redelijk florerend. Maar daar hangt ook niet overal reclame voor in de bushokjes.

Het kanalisatie-argument telt denk ik wel. Maar zeker als je dat afweegt tegen de gezondheidsbeschadiging van de marktvergroting, wordt het toch moeilijk te berekenen. Kanalisatie vind ik niet zaligmakend in die zin.

Er is een tweedeling te maken, denk ik. Je hebt kanalisatie van nieuwe mensen die gaan gokken; waar ze dat gaan doen en in hoeverre ze door reclames worden aangezet te beginnen. Maar je hebt ook de bestaande groep spelers met de vraag waar ze spelen. Door restricties en zaken die het moeilijker maken te spelen, kunnen die ook overstappen naar het illegaal aanbod, toch?

Voor alles geldt: je hebt data nodig. Dan moet je de gezondheidsbaten gaan kwantificeren tegenover de schade die het wegvallen naar de illegale markt oplevert. Dat is natuurlijk een complexe berekening

Het is natuurlijk wel zo dat een groot deel van die internationale aanbieders op zwart zijn gegaan. Want die willen ook naar onze markt. De meeste betrouwbare illegale partijen vallen nu dus al weg. Wat je dan overhoudt zijn louche partijen en die zijn minder interessant voor de doorsnee speler.

“Vooralsnog lijkt gezondheids-bescherming niet per se prioriteit nummer één binnen de sector.”

Tony van Rooij, Trimbos-instituut

Op een bepaald moment moeten mensen met VPN’s gaan werken en andere complexe dingen gaan ondernemen om überhaupt nog te kunnen spelen of geld uit te laten betalen. De groep mensen die daartoe bereid is zal klein zijn en zoekt de risico’s ook nog eens willens en wetens op. Dan houdt het op enig moment ook een keer op met gezondheidsbescherming denk ik.

Maar die betrouwbare illegale partijen zijn alleen direct op zwart gegaan omdat ze de Nederlandse markt nog steeds interessant vonden. Maar ondertussen is er wel het een en ander aan de propositie veranderd. De spelregels zijn wel aangepast halverwege de wedstrijd, heb ik het idee.

We zullen moeten afwachten hoe het zich ontwikkeld en vooral goed gaan monitoren wat er gebeurt.

Vooralsnog lijkt gezondheidsbescherming niet per se prioriteit nummer één binnen de sector. We hopen dat het belang daarvan groeit de komende tijd en dat spelersbescherming meer professioneel en onderbouwd wordt. Dan kunnen we hopelijk op termijn werkelijk spreken van een veiliger aanbod qua verslavingspreventie op de legale markt.