Interview Pieter Remmers: “Ik doe alleen maar dingen die ik leuk vind”

Er lopen weinig mensen zo lang mee in de Nederlandse kansspelwereld, als Pieter Remmers. Een vast gezicht op conferenties, een lang CV in de wereld van verantwoord gokken; iedereen in de kansspelbranche kent Pieter Remmers. Tijd voor een interview.

Je loopt al een behoorlijke tijd mee.

Ik ben hartstikke oud. Ik ben 75, zo oud ben ik. Ik heb veel ervaring, maar oud ben ik wel.

Ik heb ooit economie gestudeerd. Dat heb ik niet helemaal afgemaakt, omdat ik wat anders wilde. Ik vond economie eigenlijk helemaal niks. Ik ging uiteindelijk werken bij de Kinderbescherming met moeilijk opvoedbare jongens van tussen de 12 en 21 jaar. Ik was zelf 23, moet je nagaan…

Iets heel anders dan economie.

Ik werd groepsleider in een kindertehuis. Binnen 1,5 jaar was ik adjunct-coördinator. Ik denk dat het zo snel ging omdat ik altijd iets van regelen en leidinggeven in mij heb gehad. Pas toen ik al verder was, ben ik een opleiding in die richting gaan volgen. Dat werk vond allemaal plaats in ’t Gooi trouwens, eigenlijk helemaal niet handig want ik kom uit Amsterdam.

We draaiden diensten van 14:00 tot de volgende middag 15:00. Dat heette een slaapdienst en tussen 23:00 en 6:00 werd je niet betaald; daar kreeg je 1,5 gulden als vergoeding voor, moet je nagaan. Na vier jaar was ik tehuiscoördinator.

Op een gegeven moment zag ik een vacature van de Jellinek als manager van een consultatiebureau voor alcohol en drugs. Ik solliciteerde en ze namen me direct aan. Ik heb twee keer gesolliciteerd in mijn leven; bij dat tehuis en bij Jellinek. Verder nooit.

Bij Jellinek zat ik nog steeds in ’t Gooi, maar later heb ik ook interim management hier in Amsterdam gedaan op het alcohol-team, drugs-team, en weet ik veel wat niet meer. Uiteindelijk ben ik doorgegaan naar Jellinek Consultancy, de commerciële tak van de Jellinek. We hebben het allemaal over de jaren '80, lang geleden.

Op een gegeven moment – en nou komt het – zat mijn baas van de Jellinek samen met de baas van Holland Casino op een MBA-cursus op Nyenrode. Die kwamen tot het plan om samen wat te gaan doen op het gebied van gokverslaving. Mijn baas vond dat ik dat moest gaan doen, en zo geschiedde. Ik was nog nooit in een casino geweest, maar zo ging dat.

Wist je wel wat van gokken en gokverslaving?

Nee. Ik weet van vroeger dat mijn vader een tiende staatslot kocht. Ik geloof dat we zelfs nog nauwelijks aan de voetbal TOTO deden in die tijd. Ik was nog nooit in een hal of casino geweest.

Maar ik wist natuurlijk al wel allemaal dingen van verslaving. Toen ik bij de Jellinek zat, had ik altijd veel contacten in de onderzoekswereld en ik ging veel naar congressen. Dat gaf de sjeu.

Wij mochten van het ministerie – die ons subsidiëren – geen mensen met gokproblemen behandelen. ‘Als we dat toestaan, dan willen jullie meer geld en we hebben niet meer geld,’ is wat ze zeiden. Dus classificeerden we gokverslaafden meestal als alcoholist. Gelukkig zoop het merendeel er ook bij, dus dat hielp. Ze werden in de bak met alcoholisten gezet, en stiekem behandelden we dan ook het gokken. Zo ging dat.

Officieel zijn we bij Holland Casino trainingen gaan geven in januari 1990. Dat ging niet altijd even makkelijk. Sommige van onze trainers wilden op een gegeven moment niet meer, die hadden het dan over ‘hufters en geldwolven’ bij het casino. Dan zei ik: ‘Morgen moet je weer, want er is niemand anders.’

Want er was veel weerstand binnen het casino?

Er waren nogal wat mensen bij Holland Casino en die vonden het allemaal onzin wat we deden. Die vonden het slechts lipservice, ze geloofden het niet echt.

Maar we geven nog steeds alle trainingen bij Holland Casino om gokverslaving te herkennen en hoe je moet omgaan met gokverslaving. Dus er zit toch wel wat in he?

Vroeger was er heel veel tijd en geld voor. De basiscursus alleen al was een hele dag. Tegenwoordig zit die basiscursus in een e-learning programma van 35 minuten. We hadden driedaagse trainingen waar we met de mensen gesprekstechnieken oefenden. Dat is nu wel anders.

Ondertussen groeide jouw kennis over gokverslaving.

In 1989 zei ik tegen Jan Walburg ^{(destijds de Voorzitter van de Raad van Bestuur van Jellinek, red.)} dat ik een opleiding in Lake Tahoe van de University of Reno Nevada wilde doen. Bill Eadington, de grote coryfee op het gebied van kansspelen en met name de academische hoek in die tijd, gaf daar een Executive Development-Program (EDP) voor casinomanagers van over de gehele wereld. Daar wilde ik naartoe want dan wist ik tenminste hoe de industrie er tegenaan keek. Walburg vond dat wel goed en dus ging ik. Ik ging naar allerlei conferenties in die tijd, ook in Australië en Hongkong. Ik heb de halve wereld gezien voor werk.

Zo ontwikkelde je jezelf als expert in Nederland op het gebied van gokverslaving. Allemaal vanuit Jellinek Consultancy.

Ik was al getrouwd en had toen al drie kinderen die aan het opgroeien waren. Die conferenties bezoeken en cursussen volgen kost allemaal tijd en geld, dus het was mooi dat ik dat vanuit een positie van zekerheid kon doen. Ik ben een jongen van zekerheid. Ik ben geen grote risiconemer. Dus Jellinek was ideaal.

Maar uiteindelijk ben je toch je eigen tent begonnen.

Eén dag voor mijn vijftigste verjaardag – dat is inmiddels meer dan 25 jaar geleden – ben ik bij de Jellinek weggegaan. In die tijd had ik werk voor acht dagen in de week… Ik werkte vijf dagen bij de Jellinek, twee dagen voor Assissa, en een dag in de week werkte ik voor jongens in Zweden die een paar jaar daarvoor mij hadden gevraagd of ik daar wilde opzetten wat wij in Nederland hadden gebouwd.

Acht dagen in de week was een beetje veel…

Mijn vrouw en dochter waren op een gegeven moment op vakantie. Toen ze terugkwamen vertelde ik ze en passant dat ik weg was bij de Jellinek. “Nou, ik hoop dat je weet wat je doet” zei mijn vrouw.

Assissa bestond al?

Assissa bestond al een paar jaar daarvoor inderdaad. Wij deden vanuit de Jellinek Consultancy ook veel privé behandeltrajecten. Dan kwam een zoon van een sjeik uit de Verenigde Arabische Emiraten naar Amsterdam en die moest opgenomen worden want dat was een cocaïnesnuiver en weet ik wat ze allemaal niet meer deden. Allemaal belangrijke en heel rijke mensen.

Maar bij de ‘gewone’ Jellinek had je altijd een wachtlijst. Mensen moesten vijf of zes weken wachten voordat ze behandeld konden worden. Als er één ding is wat rijke mensen niet hebben, dan is het geduld. Zeker niet als het een verslaving betreft natuurlijk, dan kan je niet vijf of zes weken wachten. Als zij lang moesten wachten, dan gingen ze iets anders doen en dan zag je ze nooit meer terug.

Daarom hadden we een project bedacht om toch wat te kunnen met die groep. We boden ze hulpaanbod via de telefoon. We zetten een telefonische counseling en adviesdienst op in samenwerking met ICAS ^{(Independent Counseling and Advisory Service, red.)}. Dat werd gerund door Goris Verburg.

Goris heeft op een gegeven moment ICAS verkocht en toen zijn wij Assissa gaan ontwikkelen. We kregen contact met de verzekeringsbranche: risicoverzekeraars als Interpolis, Achmea, Zilveren Kruis, en meer. Wij hebben toen onze eigen counseling en adviesdienst opgezet, samen met Parnassia, hulpverleners uit het Haagse: dat werd HANDS onder moederbedrijf Assissa.

HANDS is tegenwoordig volstrekt onafhankelijk. Alhoewel, de directeur van HANDS is familie geworden ^{(Pieters zoon Ynze Remmers is getrouwd met HANDS-voorzitter Nathalie Smit, red.)}. Een paar jaar terug was er een tender procedure van de Ksa en daar hebben we ons op ingeschreven met HANDS. We hebben die tender gewonnen! En zo richt HANDS dus sinds 2021 LoketKansspel in. Dat zat aanvankelijk ook hier in Amsterdam. Maar tegenwoordig heeft dat een eigen aparte plek in Haarlem.

Ik bemoei me niet met HANDS trouwens, behalve dat ik de betalingen verzorg. Komt die studie economie toch nog van pas!

Aanvankelijk deed je Assissa dus naast je werk voor Jellinek, maar uiteindelijk werd het jouw bedrijf en fulltime baan.

Inderdaad. Een deel was van mij, een ander deel was van Goris. Hij had geld en ik had alleen maar een idee. Wij moesten drie kinderen opvoeden, dat kostte al klauwen met geld. Goris is heel lang partner geweest in Assissa. Op een gegeven moment heeft hij zijn aandelen in Assissa verkocht aan Ynze.

‘Dat is je grootste fout!’ zei Ynze toen meteen met een lach. Want toen had hij plots 50% van de aandelen en kon hij meebeslissen. Inmiddels heeft hij 75% van de aandelen, dus ik heb een minderheidsbelang. Dat maakt me allemaal niets uit. Sterker nog, die andere 25% wil ik ook nog kwijt.

Dus, in eerste instantie hadden we die Jellinekkers die konden bellen. De drop-out-rate viel van 40% tot 50% naar beneden de 10%. Goedkoper en effectiever kon bijna niet!

Ik heb voordat ik zelfstandige werd, met de Jellinek afspraken gemaakt. Zij wisten ook hoeveel tijd en energie ik in al die trainingen had gestopt. Dat wilde ik graag behouden en een onderdeel van mijn bedrijf maken. Dat hebben we gedaan met afspraken.

Je zei risico vermijdend te zijn. Maar dat is toch nog steeds een grote stap op je vijftigste.

Dat is waar, maar inmiddels zat ik in een andere levensfase. Ik leefde met de wetenschap dat ik financieel genoeg had om te kunnen draaien. Dat was het punt niet meer. Ik hoef nu ook niet te werken voor het geld, want ik geef nooit geld uit.

Toen je 25 jaar geleden begon, had je al de eerste heel bescheiden online pokersites en casino’s. Maar online stond toen vast nog niet op jouw radar.

De enige die altijd al veel aan online deed was, Veikkaus: de Finse loterij. Dat was als eerste de goeroe. Ook Betsson kwam al vroeg om de hoek kijken. Ik kende Pontus ^{(Pontus Lindwall, zoon van oprichter Bill Lindwall en vandaag de dag CEO van Betsson, red.)} al in de jaren '90 toen hij nog in een klein kantoortje in Stockholm zat. Daar had hij Cherry Casino's en al die restaurant-casino's.

In die tijd adviseerde Holland Casino trouwens ook de Zweedse overheid over Cosmopol ^{(Casino Cosmopol, onderdeel van Svenska Spel, de Zweedse monopolist, red.)}. Ik mocht daarvoor met Ron Goudsmit ^{(destijds Vice President of Gaming bij Holland Casino, red.)} mee om in Zweden uit te leggen waar ze zich druk om moesten maken. Ik heb altijd de kans gehad om mensen te zien en spreken. Dat maakt het voor mij heel leuk. Daarom doe ik, wat ik doe.

Jij was dé autoriteit op dit gebied.

Er waren simpelweg niet veel mensen met verstand van zaken op dat gebied. Daarom hebben we ook G4 opgericht. We waren met zijn vieren:

• Thomas Nilsson, dat was de man met wie ik in het noorden van Zweden – tegen de poolcirkel aan – samenwerkte.
• Paul Bellringer van GamCare in de UK.
• Paul Symond was een man die vroeger zelf veel te veel gegokt had, maar in feite veel trainingen voor de industrie in Australië deed.

Voor de zoveelste conferentie zaten we een keer in Melbourne te ontbijten op een terras. We zeiden: “Weet je wat wij moeten doen? Wij moeten een soort ISO op het gebied van Verantwoord Spelen maken.”

Al die operators zeiden dat ze al onze adviezen al lang deden, maar in de praktijk deden ze zo min mogelijk. Dan kwam je bij het Dragonara Casino in Malta – toen nog eigendom van Accor Casino's – en die deden echt helemaal niets. Tijd voor certificering, dachten wij.

Liep Nederland daarna voorop?

Nee. Weet je wie één van onze eerste gecertificeerde was? Betsson. En Unibet in die tijd. Pokerroom.com was de allereerste trouwens.

Wij dachten dat de land-based casino-industrie op ons idee zou aanslaan en dat onze eerste klanten uit die hoek zouden komen. Maar het tegenovergestelde was waar.

Pokerroom.com was dus echt onze allereerste klant. Op een conferentie in Barcelona hadden we uitgelegd wat partijen allemaal moesten doen om gecertificeerd te worden. Toen stond er een man op: Patrick Selin, de man die Pokerroom.com in die tijd draaide samen met David Flynn. Een week of twee later belde hij mij op en vroeg me wanneer ik die certificering ging opzetten. Dat was in november 2004 denk ik, want Bush was president van Amerika. “We beginnen 6 januari,” zei ik met enige bluf. En zo geschiedde; Pokerroom.com werd onze eerste gecertificeerde partij.

Pokerroom had een kantoor zo groot, dat wil je niet weten! In het treinstation in Stockholm hadden ze twee verdiepingen gehuurd. Iedere dag was het feest want ieder etmaal werd er weer meer omzet gedraaid dan de vorige keer. “Gisteren hebben we € 16 miljoen verdiend!” hoorde ik een keer. Het ging heel hard met die jongens.

Ik was vroeger heel veel op Malta, voor al die online jongens inderdaad. Ik heb ook nog eens de Ksa gezien in het kantoor van Betsson. Die kwamen kijken bij de trainingen die ik daar gaf. Ik kende iedere Betsson-medewerker want ik ging vijf of zes keer per jaar naar dat eiland. Dan deed ik in een week tien sessies van 3,5 uur. Dat doe ik nu niet meer hoor.

Jullie ervaring en kennis kwam uit de landgebonden kant. Was het makkelijk om die kennis op online te plakken?

Ja, in feite wel. Vroeger riep iedereen altijd: ‘Als het online is, weet je niet wat er gebeurt!’ Ik zeg: behalve dat je iemand niet ziet, weet je juist alles van hem. De vraag is alleen: wat ga je met al die data doen?

Pas een aantal jaar later – ik zou niet eens precies weten wanneer – kregen we ook land-based echt geïnteresseerd in certificering. We zijn bovendien niet alleen naar operators gaan kijken, maar ook naar suppliers. IGT is bijvoorbeeld een grote klant, maar ook Merkur, CIRSA, NOVOMATIC, en heel veel kleinere bedrijven.

Lees verder onder de galerij

Als jij in 2004 Pokerroom.com en Betsson ziet, begint online gokken uiteindelijk in Nederland ook echt te leven.

In het jaarverslag van Holland Casino in die tijd, werd al verwacht dat online gokken snel gelegaliseerd zou gaan worden. Ik heb inmiddels wel geleerd dat je in Nederland helemaal niks kunt zeggen over wat wanneer gaat gebeuren. Het zou nog jaren duren uiteindelijk, dat hoef ik jou niet te vertellen.

Jij reageerde in die tijd al op consultaties op dit vlak, zag ik.

Op een gegeven moment, nog weer wat later, werd de Kansspelautoriteit in het leven geroepen. De Ksa wilde mij inhuren als expert zodat ze konden leren van mijn ideeën. Dat heb ik gedaan. Maar Justitie wilde mij ook inhuren en ook dat heb ik gedaan. Op een gegeven moment – ik weet niet meer wie het was, de Ksa of Justitie – werd er gevraagd of er geen conflict of interest was nu ik voor beide werkte. Daarop gaf ik aan dat het niet aan mij was om te oordelen.

Malcolm Bruce en ik heb in die tijd een rapport geschreven voor Justitie over hoe je de boel zou moeten organiseren en wat belangrijke zaken zijn. Daarin zat het stepped care model. Ik werkte in die tijd samen met alle buitenlandse research coryfeeën, zoals Mark Griffiths en Jeffrey Derevensky. Die kende ik allemaal via EASG, de European Association for the Study of Gambling, dus ik was nauw betrokken bij de ontwikkelingen in Nederland.

Ik werd benoemd in de Advisory Board van de Ksa, samen met een aantal belangrijke mensen. Ik heb nooit mijn studie afgemaakt, maar toch…

Jij was wel voorstander van het reguleren van online kansspelen?

Ik ben absoluut voorstander van reguleren, verbieden is geen optie. Maar niet overreguleren, zeg ik altijd. We zijn nogal geneigd om alles in een wet te stoppen. Maar als het in een wet zit, dan is het heel moeilijk om daar weer vanaf te komen.

Als ik vroeger een training gaf, was mijn laatste slide altijd: “Maar aan het einde van de rit, is het de individuele speler die verantwoordelijk is voor zijn eigen doen en laten.” Dat mag ik niet meer zeggen, want de operator is medeverantwoordelijk gemaakt. Die heeft ook een zekere verantwoordelijkheid, maar zeker niet de eindverantwoordelijkheid als het gaat om wat er gebeurt.

Je moet je gewoon gedragen als operator. Je biedt een product waaraan een aantal risico's zit en daar moet je op een fatsoenlijke manier mee omgaan. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Jij weet dus van de hoed en de rand in die tijd, maar het duurt tot 2021 voordat in Nederland online gokken gereguleerd is.

Nederland bleef absoluut achter.

Vandaag de dag zou ik absoluut niet meer zeggen dat Holland Casino voorop loopt

Vroeger kon ik op conferenties altijd het succesverhaal van Holland Casino vertellen, met name in de jaren '90. Zelfs in Australië namen ze een voorbeeld aan ons staatscasino en hoe dat omging met gokverslaving. Het internationaal vooraanstaande Reno Model van Alex Blaszczynski, Bob Ladouceur en Howard Shaffer is gebaseerd op Holland Casino model.

Vandaag de dag zou ik absoluut niet meer zeggen dat Holland Casino voorop loopt. Ik zeg niet dat het slecht gaat, maar de positie van frontrunner is helemaal weg.

Hoe is dat zo gekomen, denk je?

Dat heeft met geld te maken. Ze hebben periodes gehad – zeker in 2008 met de economische crisis – dat het niet goed ging. Dan is verantwoord spelen toch een van de eerste dingen waar op bespaard wordt. Dat is altijd zo. Dat moet je niet doen, maar ze doen het wel. Allemaal.

Corona heeft ook niet geholpen voor de land-based industrie natuurlijk, daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Bij Holland Casino zijn ook veel mensen vertrokken en veel andere mensen staan op het punt de organisatie te verlaten. Er gaat daarmee veel kennis verloren. Veel mensen met verstand van zaken gaan simpelweg ergens anders heen momenteel. Straks kunnen we dus weer opnieuw beginnen.

Wat vind je dat het verantwoord spelen aspect van gokregulering dat in de wet terecht is gekomen uiteindelijk?

Persoonlijk had ik het wat anders ingevuld, maar het is wat het is. Als we dat zo afspreken met elkaar, moet je je daaraan houden. Cruks vind ik wel een positief element daarin, al is het raar dat niet al het landgebonden aanbod zoals paardenweddenschappen en krasloten daarin zijn meegenomen.

De evaluatie van de wet is onlangs gepubliceerd. De grootste conclusie was dat het naïef was om de zorgplicht bij de aanbieders te leggen.

Dat heeft dan vooral te maken met het feit dat je te veel dingen probeert vooraf te regelen en vast te stellen. Dat moet je niet doen, als je het mij vraagt.

Ik denk wel dat we ten aanzien van advertising en shirtreclame en dat soort zaken, steken hebben laten vallen. Dat had je kunnen weten.

Ik moet zeggen dat ik het wel van een afstand volg tegenwoordig. Ik bemoei me daar verder vanuit Assissa niet persoonlijk of inhoudelijk, mee. Als Assissa zijn we de partner van een aantal van die bedrijven, maar dat is zijn werk ^{(Ynze Remmers, red,)}, ik doe daar niks mee.

Maar het gaat niet altijd even goed. Zonder namen te noemen, zijn er bedrijven waarvan ik denk dat ze het niet goed doen. Er zijn er veel die net de randjes proberen op te zoeken van wat kan en mag. Dat moet je niet doen.

Ze hebben allemaal een beleid opgesteld en die voorgelegd aan de Ksa om een vergunning te krijgen. Maar in de praktijk gaat het soms net anders. Niet iedereen houdt zich aan zijn eigen beleid.

Ik denk dat het grote punt vooral zit in het feit dat veel bedrijven compliance gericht zijn. Wat moeten wij doen volgens de wet- en regelgeving? Maar compliance en responsible gambling zijn niet hetzelfde. Ik zou het graag willen omdraaien. Ik vind het veel belangrijker dat je op een goede fatsoenlijke manier met je gasten omgaat en weet wat er gebeurt. Dan ben je vanzelf compliant.

Het toezicht erop is ook lastig. De Ksa zegt waar je aan moet voldoen, controleert dat, en als het niet goed gaat zijn zij degene die de sanctie oplegt. Ik denk niet dat het goed is als je al die dingen in één hand houdt.

Judge, jury, and executioner.

Dat moet je niet doen. Als je voorstelt dat er meer dingen gedaan moeten worden, dan moet je daar een aparte entiteit voor benoemen. Overigens krijg ik soms de indruk dat de Ksa het ook niet allemaal precies weet, of gehinderd wordt door de politiek.

Hoe kijk jij aan tegen wel of niet voorlichting geven over gokken bij jongeren?

Dat is dezelfde discussie uit de tijd van de drugs. Mogen die politieagenten met hun koffertje op school komen en laten zien hoe cocaïne eruit ziet en waarschuwen dat je daar van af moet blijven? Dat moet je bij de jongste kinderen niet gaan doen. Ik vind dat je goed moet kijken over welke leeftijd het gaat.

Toen ik vroeger twaalf was, wist ik niets van dat soort dingen. Tegenwoordig weten die twaalfjarigen meer dan wat ik vroeger wist.

Ook over gokken?

Ja, er zit een ontwikkeling in, dus je moet meer kunnen vertellen. Voorlichting is toch wel belangrijk.

Toen ik vijftien was, blowde ik regelmatig. Amerikanen deserteerden uit Vietnam en die woonden bij vrienden in Amsterdam, dus die wilden allemaal blowen. Totdat ik iemand tegenkwam die zei: ik vind jou wel aardig, maar dat blowen vind ik niks. Dat is de vrouw met wie ik nu vijftig jaar getrouwd ben. Ynze blowde ook. Mijn vrouw was daar absoluut geen fan van maar ik zei altijd ‘Laat maar gaan, dat komt wel goed.’

Jullie zijn beiden goed terechtgekomen.

Ja, uiteindelijk valt het reuze mee. Je moet niet op lagere scholen gaan uitleggen over gevaarlijke zaken, maar op middelbare scholen is dat prima.

Verslavingen hebben altijd met gedrag te maken. Daar raak je nooit op uitgeleerd. Ik rookte vroeger twee pakjes sigaretten per dag. Ik kon hartstikke goed roken. Totdat iemand zei dat het niet gezond was. Ik dacht: ‘Verdomd, ik hou er mee op!’ Waarom verander je gedrag? Omdat iets anders belangrijker is. Ik dacht opeens: “Ik wil helemaal niet jong doodgaan. Daar heb ik helemaal geen zin in.” Als je kijkt naar mensen die hun gedrag veranderen, heeft dat altijd met motivatie te maken.

Het verschilt per persoon hoeveel steun je daar bij nodig hebt. We weten dat maar 10% van alle mensen met een gokprobleem, bij de hulpverlening terechtkomt. De hulpverlening wil daarom graag meer reclame maken. Ik wil altijd juist graag meer alternatieven, dan meer van hetzelfde. Ik zeg vaak dat 30% – al is er een professor in Calgary die zegt 50% – van alle mensen met een gokprobleem, van hun problemen afkomt zonder hulp van buitenaf. De rest heeft iets nodig.

Er heersen verschillende gedachten over samenwerking tussen branche en verslavingsinstellingen.

Ik ben ervan overtuigd dat de verschillende actoren samen moeten werken, om het op een goede manier te laten verlopen. Iedereen speelt daar een rol in. Ik vind dat het absoluut niet kan dat er groepen zijn die zich daaraan onttrekken. Ik kom zelf uit die verslavingszorg-club, dus ik weet een beetje waar het over gaat.

Er was vorig jaar in Amsterdam een conferentie van CAGR ^{(Current Advances in Gambling Research, red.)}. Daar had ik me in december het jaar ervoor al voor ingeschreven. Toen zei de organisator: ‘Pieter, dit is een conferentie voor mensen die onderzoek doen.’ Ik zei: ‘Ja, dat weet ik, en daarom kom ik.’ Ze benadrukte nog eens: ‘Het is niet voor de industrie.’

Word jij gezien als afvallige?

Ja, soms heb ik dat gevoel.

Ik denk dat de hulpverleners vooral onder de plak zitten van Verslavingskunde Nederland. Ik denk dat vanuit die rol je niet meer kunt zeggen dat het van belang is om samen te werken. Althans, niet in deze fase.

Dat heeft ook met het Trimbos te maken. Die zaten vroeger ook in de adviescommissie van Holland Casino maar zijn daar nu weg. Dat vind ik doodzonde en men weet dat. We hebben het er nog wel eens over als we elkaar zien, bijvoorbeeld op zo'n conferentie waar ik geacht word niet te zijn.

Gok je zelf wel eens?

Heel zelden. Af en toe een sportweddenschapje.

Online?

Ja, bij Bingoal of Unibet en een paar anderen. Ik geloof dat ik zes of zeven accounts heb, maar meer om te kijken wat er gebeurt. Ik doe alleen sportweddenschappen, want ik vind die slotmachines zo ongelooflijk vervelend. Dat vind ik helemaal niks. Dat deed ik vroeger wel eens maar ik wilde liever dat het geld snel weg was, dan konden we ten minste uiteten gaan. Aan mij zullen ze niet veel verdienen.

Ben je online wel eens tegen iets vanuit de zorgplicht aangelopen?

Nee, maar daar speel ik ook veel te onregelmatig voor. Als ik een hele enkele keer wel eens € 5 inzet, dan is dat een hoop. Ik heb er plezier in.

Je bent 75. Je hoeft niet meer te werken, maar je doet het wel.

Ik krijg al heel lang pensioen maar stoppen doe ik niet, want ik vind het heel erg leuk wat ik doe. Ik doe alleen maar dingen die ik leuk vind.

Ik heb een paar lichamelijke ongemakken die me af en toe een beetje belemmeren in wat ik doe. Ik heb prostaatkanker gehad zeven jaar geleden, dus is die prostaat weggehaald. Daar heb ik nu weer een beetje last van, dus ze hebben mij vlak voor de kerst bestraald. Daar ben ik niet blij van geworden. Bovendien heb ik last van staar. Maar zolang het kan, blijf ik doen wat ik doe.

Mijn laatste conferentie organiseer ik in ieder geval in Amsterdam. We gaan altijd dwars door Europa en we gaan nooit terug naar een land waar we al geweest zijn, maar Amsterdam zou dan de uitzondering zijn. We kunnen een beetje verzinnen wanneer die laatste is. In ieder geval niet volgend jaar, want dan gaan we naar Kopenhagen met de EASG.

Mijn vrouw vindt het prima als ik de deur uit ben en dat ik niet iedere dag thuis ben. Ik hoef niet de tuin in. Laat mij maar gewoon werken.

Je wordt gewaardeerd. Je hebt onlangs twee mooie prijzen gewonnen.

Dat is wel grappig, maar het is voor mij geen drijfveer. Daar gaat het niet om. Het gaat er mij om dat ik dingen kan zien en kan meepraten, maar ook nieuwe dingen kan meemaken.

We doen bij G4 sinds een paar jaar een projectje in Chili bijvoorbeeld. Daar ben ik nu al twee keer geweest en die hebben gevraagd of ik in oktober weer langskom. Dat zijn toch de leuke dingen.