Interview Rosemarijn Dral over gokken, KSB, bingo, en meer

Sinds 4 juli 2024 is Rosemarijn Dral Tweede Kamerlid namens de VVD. De 40-jarige Dral uit Oostzaan heeft kansspelen in haar portefeuille en zit onder andere in de Vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. In haar eerste maanden in de Kamer maakte ze zich sterk voor bingo en aandacht binnen Europa voor illegale kansspelen. Ze ging op bezoek bij diverse gokaanbieders en vroeg succesvol een rondetafelgesprek over (online) kansspelen aan.

Frank Op de Woerd ging namens CasinoNieuws.nl bij Rosemarijn Dral langs in Den Haag, waar ze uitgebreid spraken over kansspelen, online gokken, en nog veel meer.

Rosemarijn Dral is geboren op 3 januari 1985 in Oostzaan, Noord-Holland, waar ze nog steeds woont.

Voordat ze de politiek inging, was Rosemarijn Dral werkzaam in de retailbranche. Haar interesse in politiek leidde tot verschillende functies binnen de VVD in Oostzaan, waar ze uiteindelijk fractievoorzitter werd. In 2018 werd Rosemarijn benoemd tot wethouder in Oostzaan, met portefeuilles zoals leefomgeving, mobiliteit, sport en toerisme.

Op 4 juli 2024 trad Rosemarijn Dral toe tot de Tweede Kamer namens de VVD, ter vervanging van Mariëlle Paul, die staatssecretaris werd.

Als Tweede Kamerlid houdt Rosemarijn Dral zich bezig met onderwerpen zoals mensenhandel, prostitutie, justitieel jeugdbeleid, de Algemene wet bestuursrecht, en kansspelen. Ze is lid van meerdere commissies, waaronder Asiel en Migratie, Digitale Zaken, Europese Zaken, en Justitie en Veiligheid.

Hoe is het dossier kansspelen in uw portefeuille gekomen?

Ik ben op 4 juli begonnen als Kamerlid voor de VVD. We mochten aangeven welke dossiers we graag zouden willen.

Ik ben hiervoor wethouder geweest. Ik had een hele grote portefeuille, waaronder alles wat de buitenruimte betrof. Daarnaast had ik de taak locoburgemeester te zijn. Van daaruit leek Justitie en Veiligheid mij leuk en die portefeuille heb ik – naast Digitale Zaken – gekregen, en daar vallen de kansspelen onder.

Ik ben heel blij met mijn portefeuille, al was ik daarvoor helemaal niet bekend met kansspelen.

Nee?

Nee, totaal niet. Maar, om mijn kennis te verdiepen, ben ik in het zomerreces al bij een aantal casino's geweest. Ik ben op bezoek geweest bij de Staatsloterij, Postcode Loterij, en laatst ben ik nog bij Sir Winston Casino geweest, een mooi familiebedrijf. Maar ik heb ook Jack’s Casino bezocht en natuurlijk heb ik Holland Casino bezocht.

Daarvoor was ik misschien in mijn leven één keer in een casino geweest en ik heb weleens een lot bij de Postcode Loterij gekocht, maar dan houdt het wel op, zeg maar. Ik ben niet iemand die op zaterdagavond naar het casino gaat. Dan ga ik liever uit eten in een goed restaurant.

Speel je wel bingo? Ik zag uw Kamervragen over dat spel.

Wat ik gewoon jammer vind, is dat er sprake is van doorgeslagen regelgeving. Dat noem ik nou echt betuttelen.

Mijn schriftelijke vraag ging over het feit dat er werd gehandhaafd bij ouderen die in een bejaardentehuis of in een buurthuis een bingootje organiseren. En die drinken daar dan een wijntje of advocaatje bij. Waar hebben we het over? Voor die mensen is zo'n bingo hun wekelijkse uitje. Het gaat over samenzijn, het gaat over het tegengaan van vereenzaming. Dan is bingo juist een heel mooi middel. Dus ik dacht; ‘Jongens, gaan we hier echt op handhaven?’

Vervolgens kwam er een artikel over een ondernemer. En toen bleken er nog meer ondernemers te zijn met hetzelfde probleem. Die organiseren bingo’s die eigenlijk nergens over gaan qua geld. Dat zijn geen bingo’s waar grof geld verdiend kan worden. Het gaat over prijzen als wasmiddel en badhanddoeken. De mensen die daar komen zijn helemaal blij. Soms is er een zanger bij, hartstikke gezellig. Ja, waar gaat het dan over om daar op te gaan treden. Laat die mensen lekker genieten!

Dat vind ik een typisch voorbeeld van doorgeslagen regelgeving. Dit moet gewoon geregeld worden. Ik ben blij dat staatssecretaris Karremans heeft gezegd het snel te gaan regelen om bingo uit de Alcoholwet te halen.

Het draait ook om de ondernemers; als die in een buurtkroeg een leuke bingo willen organiseren, dan moet dat toch kunnen? Het gaat niet om grof prijzengeld, het draait om een Senseo en badhanddoeken. Ik denk dan; laat het gaan. Wie heeft daar last van?

Ik heb gemerkt dat de ondernemers heel blij waren met mijn vragen op dit vlak. Maar ook de mensen die naar die bingo’s gaan waren zo blij met het feit dat er aandacht aan besteed werd omdat het voor hun hun leefwereld is. Ik ga zelf niet naar een bingo, maar ik kan heel goed begrijpen dat als je ouder bent, je dat leuk vindt. Ik heb ook van mensen gehoord die hun man of vrouw hebben verloren en zich bij zo’n bingo welkom voelen. Die vinden het heerlijk om daar een keer in de week tussen de mensen te zitten. Die doe je er kwaad mee als je dat gaat verbieden.

Hoe was dat op uw radar gekomen?

Op het moment dat mensen zien dat je een nieuwe portefeuille hebt, dan word je natuurlijk wel benaderd. Dus er kwamen mensen bij mij op de lijn hiermee. Die heb ik gebeld en daar ben ik mee in gesprek gegaan om uit te vogelen wat er nou aan de hand is.

Ik vind het heel erg belangrijk om echt naar het werkveld te luisteren om te horen wat er speelt. De kansspelwereld was helemaal niet mijn wereld, dan vind ik het logisch om dat eerst eens goed inhoudelijk te verkennen. En dat heb ik gedaan. Want alleen dan krijg je goed voor ogen waar de problemen zitten.

En poker?

Zoals bij bingo waar men speelt om een Senseo, zo werkt dat volgens mij niet in de wereld van het pokeren. Bij poker gaat het over geld. En als het over geld gaat, dan moet je gewoon in het casino zijn. Maar als je ergens pokert zonder geld, dan moet dat gewoon kunnen wat mij betreft.

Poker, maar ook bingo voor geld, wordt georganiseerd door Holland Casino. Maar de andere casino's mogen dat niet. Daar wil ik dus ook wat aan doen. De ondernemers willen dat ook graag. Wat maakt het nou uit of Holland Casino of een ander casino dat organiseert? Laat die andere bedrijven dat ook gewoon aanbieden!

Je noemde vooral landgebonden casino’s op die je bezocht hebt. Heb je je ook verdiept in de wereld van online casino’s?

Wat ik echt bizar vond om te zien, was de focus. We hebben een legale markt en daar moeten we goed op handhaven. Daar ben ik het volledig mee eens. Er zijn duidelijke regels nodig en daar moet streng op toegezien worden.

Maar aan de andere kant is de illegaliteit zo toegankelijk dat ik echt denk, ‘Pak dat nou eerst eens aan! Heel hard!' Als je ziet dat er jongeren zijn die gokken bij plekken waar geen ID-verificatie gevraagd wordt, die kunnen gewoon ongelimiteerd geld verliezen.

Je hebt ook ouders die denken dat hun kind gokt bij een legale site als TOTO, maar dan blijkt het een gestolen brand te zijn. Dan spelen ze dus helemaal niet bij een legale site. Ik hoor van Holland Casino en TOTO hoe vaak dat gebeurt. Dat moet je aanpakken!

Dus ik heb aan staatssecretaris Struycken gevraagd of hij bereid is om in Europa hierover te praten. Want op lokaal niveau dit aanpakken, werkt gewoon niet. Als een illegale site wordt aangepakt en er volgt een boete, dan is die meestal nog lager dan een boete bij een legaal casino. Bovendien gaat het meestal over Malta, maar Malta zelf trekt zijn handen ervan af. En bovendien worden boetes vaak niet betaald. Er is behoefte om het uniform te regelen in Europa zodat we die sites gewoon op zwart kunnen zetten. Dat kunnen we ook bij kinderporno, dus waarom hierbij niet?

Je kan niet verwachten van de legale gokbedrijven die zich aan allerlei regels moeten houden om in Nederland actief te blijven, als de illegaliteit zo toegankelijk is. Pak die illegaliteit hard aan en zorg dat er zo min mogelijk toegankelijkheid is. Dus dat is wel voor mij heel belangrijk.

Dat geldt trouwens ook voor de fysieke casino's. Ik hoor van de ondernemers dat ze geen bingo mogen organiseren, maar vervolgens heb je in dezelfde stad wel gewoon vier of vijf plekken waar illegale bingo’s worden georganiseerd en waar nog nooit gehandhaafd is. Ik snap wel dat dat frustratie geeft, dat is niet uit te leggen.

Je kunt voor of tegen gokken zijn. Dat doet er eigenlijk niet toe. Ik vind dat we netjes met ondernemers om moeten gaan. Geef ze perspectief. Ze moeten weten waar ze aan toe zijn. Er moet duidelijkheid zijn.

Neem het Speelautomatenbesluit dat nooit is geïndexeerd. Laten we daar ook eens naar kijken! En naast de kansspelbelasting die omhoog is gegaan, is er ook een kansspelheffing over automaten die steeds is verhoogd. Dat klopt gewoon niet.

We hadden het over bingo en poker, waarbij je ervoor pleitte dat de andere casino’s dat ook moeten mogen organiseren. Pleit je er ook voor dat de andere landgebonden aanbieders spellen als blackjack en roulette mogen organiseren?

Nee. Ik heb met veel casinobedrijven gesproken en die zeggen allemaal dat ze snappen dat er een verschil zit tussen Holland Casino en de rest. Ik heb ook niet het idee dat ze dat heel erg vinden.

Wat ik wel voel en hoor, is dat ze in de problemen komen omdat die speelautomaten nooit geïndexeerd zijn. Diezelfde bepaling geldt al sinds 2002, dat was een volledig andere tijd dan de tijd waar we nu in leven. Waarom is er daar nooit geïndexeerd terwijl in alle andere branches dat wel is gedaan? Zoiets als indexeren, draait om netjes omgaan met je ondernemers. Daar wil ik het dan ook over hebben. Op 27 maart hebben we een commissiedebat erover.

Voor die tijd wil ik nog wel een rondetafelgesprek organiseren om de politieke wereld en het veld met elkaar te laten praten. Er zijn natuurlijk partijen die helemaal geen gokken willen en alles willen verbieden. Met alle respect, dat vind ik echt struisvogelpolitiek. Als je denkt dat gokken niet meer bestaat als je het gaat verbieden, dan leef je in een andere wereld dan ik. Dan druk je juist alles de illegaliteit in!

Zorg dat het binnen de kaders netjes wordt geregeld voor de ondernemers. En handhaaf dat goed. Geef de Kansspelautoriteit de juiste tools om dat toezicht uit te voeren en om de illegaliteit hard aan te pakken. Dan kun je het ook gewoon goed reguleren. Daar moet het rondetafelgesprek over gaan.

Hoe ziet zo’n rondetafelgesprek eruit?

Het is een procedurevergadering met de vaste commissie van Justitie en Veiligheid. Dat gaat meestal in een gesprek van ongeveer tweeënhalf tot drie uur. Meestal wordt zo’n vergadering opgedeeld in drie blokken waar verschillende mensen voor worden uitgenodigd. We zouden dus kunnen zeggen dat we een blok landgebonden, een blok online, en een blok verslavingszorg doen. In die blokken kunnen Kamerleden allerlei vragen stellen. Zo’n gesprek is denk ik goed voor de voorbereiding voor het debat van 27 maart, dus het moet daarvoor plaatsvinden.

De kansspelbelasting is verhoogd. Dat heeft er mede voor gezorgd dat JVH 23 vestigingen heeft gesloten. Wat zijn je gedachten daarbij?

Het is in ieder geval goed, denk ik, dat de verhoging nu in een tweetraps wordt ingevoerd. Dan kunnen we in ieder geval zien wat het effect is.

En als het effect dan is dat het desastreus is voor ondernemers omdat ze moeten stoppen?

Ik denk dat je dat wel gaat zien aan de opbrengsten. Er is natuurlijk een opbrengst begroot…

Er wordt gedacht € 200 miljoen extra op te halen met deze verhoging.

Laten we eens kijken wat er daarmee gebeurt. Maar die verhoging is nu een feit. Dus ik kijk vooral naar wat we wel kunnen doen voor de ondernemers. Kijk of er geïndexeerd kan worden en of er wat gedaan kan worden aan die kansspelheffing op automaten. Regel dat die bingo’s met geldprijzen netjes in alle casino’s gehouden kunnen worden en regel dat de kleinschalige prijzenbingootjes gewoon georganiseerd kunnen worden.

Voor mij als Kamerlid komt uit de evaluatie vooral naar voren dat de illegaliteit hard aangepakt moet worden.

De evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand was op diverse punten kritisch. Kwamen de conclusies voor u als een verrassing?

Nee, ik was er niet verbaasd over. Het dossier Kansspelen is vanaf het begin af aan al een gevoelig dossier. Simpelweg omdat er heel veel voor- en tegenstanders zijn.

Ik kijk er heel erg genuanceerd naar, denk ik. Ik heb echt naar alle betrokkenen geluisterd; zowel de voor- als tegenstanders. Alleen op die manier kon ik een goed beeld krijgen waar het nou eigenlijk om draaide. Ik vind het heel gek als je ergens tegen bent, dat je dan niet het gesprek met zo'n sector aan gaat.

Dus nee, ik vind de aanbevelingen die uit de evaluatie komen niet gek. Ik denk dat het goed is dat het wordt besproken. Maar als we de evaluatie verder gaan bespreken, vind ik ook dat er aandacht mag zijn voor de andere kant van het verhaal. Ik vind dat het prioriteit moet zijn om de illegaliteit hard aan te pakken.

Daarbij is het belangrijk om vast te stellen wat de Kansspelautoriteit nodig heeft om die illegaliteit aan te pakken. Kan de toezichthouder samenwerken met de banken? Kunnen we de aanpak van de illegaliteit hoog op de agenda zetten in Europa? Daar moet het over gaan wat mij betreft.

Wat bedoel je als je zegt dat er gekeken moet worden of er een samenwerking met banken mogelijk is?

De banken kunnen wel zien wat voor soort transacties er zijn. Als het geld inderdaad allemaal naar Malta en naar illegale goksites gaat, dan moeten de banken dat snel kunnen herkennen. Dan zou de bankenwereld daar misschien ook wel iets in kunnen betekenen.

En druk uitoefenen op andere tussenpartijen zoals spellenproviders? Die leveren spellen aan legale goksites maar ook aan illegale goksites.

Ik denk dat het sowieso goed is om daarnaar te kijken. Naar wat ik heb begrepen zijn er nog drie Nederlandse bedrijven die van die automaten maken.

Ik doelde meer op online.

Dat sowieso. Iets is illegaal, dan moet je dat ook aanpakken. Ik dacht dat je offline bedoelde maar het mag duidelijk zijn dat ik vind dat zaken doen met illegaal aanbod niet mag lonen. Als het al illegaal is, moet daar op gehandhaafd worden.

De mensen beschermen zou het belangrijkste moeten zijn. De ingevoerde speellimieten vind ik daarbij ook een positief element. Mensen die verslavingsgevoelig zijn moet je faciliteren in het zichzelf in bescherming nemen. Ik ben bij Holland Casino geweest en als je daar in het hogere segment wilt gokken, dan moet je je ook kunnen verantwoorden.

Ik zag ook uw Kamervragen over een website die uiteindelijk reclame maakte voor casino’s zonder Cruks, dus illegale casino’s.

Het artikel was zo geschreven dat eigenlijk werd uitgelegd dat je beter illegaal kon gokken. Want dat is simpeler en dat levert meer op dan legaal, zo stond er. Dat is bizar genoeg ook wel de werkelijkheid maar de vraag is, moeten we dat nou opschrijven? Het is niet eens een verwijt naar die krant, maar het is problematisch dat het feitelijk zo is. Dat zei ik aan het begin ook al; het is een beetje een omgekeerde wereld. Dat je dus de legale sector allemaal dingen oplegt en verbiedt, maar dat de illegale sector daar het voordeel van heeft.

Michel Groothuizen, de voorzitter van de Kansspelautoriteit, vertelde me dat 65% van hun capaciteit wordt ingezet voor toezicht op het legale aanbod, en 35% voor bestrijding van het illegale aanbod. Die focus moet wat u betreft dus andersom?

De illegaliteit moet je als eerste heel hard aanpakken. Dat is mijn stelling. Dat is echt een enorm probleem; daar valt en staat het hele legale systeem bij. Maar dan moeten we de Kansspelautoriteit dus wel de tools geven om dat te kunnen doen. Je kan niet tegen de Kansspelautoriteit zeggen ‘Nou, ga jij maar eens even een heel huis bouwen, hier heb je twee stenen.’ Dat werkt niet.

Optreden tegen illegaal aanbod moet een afschrikkende werking hebben. Als je geen afschrikkende werking hebt, dan blijven mensen het doen. En dan blijven er artikelen geschreven worden over het illegale aanbod.

Is de mogelijkheid voor de Ksa om illegale goksites op zwart te zetten, het voornaamste instrument dat er moet komen?

Nou, ik denk dat er ook nog wel andere tools zijn, maar dat moet nagekeken worden. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om in Europa te praten over oplossingen op dit vlak. Dus er kunnen ook nog wel andere oplossingen zijn.

Ik vind dat de oplossingen juist vanuit het werkveld – uit de praktijk – moeten komen. De legale casino’s weten precies waar ze tegenaan lopen. Dan doel ik op het misbruiken van hun merk. Daar moet je heel hard op inzetten. Op het moment dat de illegaliteit niet of nauwelijks toegankelijk is, dan komen mensen die willen gokken bij het legale aanbod uit. Ik vind dat je vooral daarop moet investeren. Uit zo’n aanpak spreekt ook rechtvaardigheid. Als je aan de ene kant de legale Nederlandse casino's aan allerlei regels houdt, dan vind ik ook dat je degene die dat niet doen, hard moet aanpakken.

Ik vertelde al dat ik laatst bij Sir Winston Casino was. Dat is gewoon een prachtig familiebedrijf. Dan kun je voor of tegen gokken zijn, maar ik vind dat je wel met die mensen in gesprek moet gaan. Luister nou eens naar die mensen; die hebben dat keurig georganiseerd. Je mag er toch trots op zijn dat er mensen zijn die op die manier hun nek uitsteken?

Er is altijd een soort van negativiteit over die branche, maar dat zie ik niet zo. Zeker het illegale online gokken wat zo toegankelijk is, zorgt voor slachtoffers. Geheid; daar hoef je niet aan te twijfelen, daar ben ik van overtuigd.

Heeft het kans van slagen dat er op Europees niveau overeenstemming bereikt wordt op dit gebied, zoals je de staatssecretaris hebt gevraagd?

Geef het een kans. Ik denk dat je het gewoon moet proberen. Ik vind dat je daarvoor moet strijden. De staatsecretaris moet daar gewoon voor gaan en de heer Struycken heeft dat ook aan mij beloofd.

Ik ben niet iemand die meteen allemaal beren op de weg ziet, dan kun je er net zo goed niet aan beginnen. Je moet het proberen, zeker om de legale sector te beschermen en daarmee de kwetsbare mensen. Want dat vind ik toch ook wel belangrijk.

Waarom moet dat in een Europees verband? Waarom zou je niet proberen om de Kansspelautoriteit de mogelijkheid te geven om sites op zwart te zetten hier in Nederland?

Wat je nu al in Nederland kan regelen, dat moet gedaan worden. Natuurlijk. Meteen doen!

Maar om het echt goed aan te pakken heb je Europese regelgeving nodig. En daarom vind ik dat je daarvoor moet strijden. Je moet het gesprek aangaan. Ik denk dat er niemand in Europa is die het goed vindt als kinderen verslaafd raken in de illegale sector. Iedereen wil dat illegale aanbod aanpakken, die urgentie is er wel. Dan moet iemand het wel op de agenda zetten, en waarom dan niet wij?

Het debat in de kamer over kansspelen wordt gedomineerd door Mirjam Bikker en Michiel van Nispen, twee felle tegenstanders van online gokken.

Ik kan alleen maar zeggen dat ik vanaf 4 juli 2024 kamerlid ben en me erin verdiept heb. Op het moment dat de wet wordt besproken in de Kamer, doe ik mijn verhaal en focus ik me op hoe er wordt omgegaan met ondernemers en vraag ik aandacht voor hoe we de illegaliteit hard aan kunnen pakken. Daar maak ik me hard voor.

Toch hoor ik weinig tegengeluid; redenen waarom reguleren beter is dan verbieden heb ik weinig gehoord de afgelopen drie jaar.

De VVD is daar wel altijd duidelijk in geweest; we zijn altijd voor online gokken op een goed gereguleerde manier geweest. Dus we hebben in die zin wel onze nek daarvoor uitgestoken.

Nu ben ik degene met dat dossier in mijn portefeuille. En zoals ik al zei, luister ik ook naar het veld. In die zin doe ik hetzelfde als toen ik wethouder was. Toen had ik ook veel dossiers en veel mensen die naar me toe kwamen. Toen nam ik ook de tijd om rustig te luisteren om te begrijpen hoe iets werkt en uit te vinden waar de pijn zit. Dat kan alleen maar – in mijn optiek – als je het gesprek voert met de branche en alle andere betrokkenen die met dat speelveld te maken hebben.

Op het gebied van gokreclames zijn er veel restricties en beperkingen bij gekomen. De branche vindt dat ze wel de mogelijkheid moeten behouden om kenbaar te maken dat ze bestaan. Heeft u daar gedachtes bij?

De mensen die ik heb gesproken, erkenden dat het ook wel wat minder had gekund. Dus die zelfreflectie is er ook. Het is nu ook al veel minder, toch? Daar wordt gelukkig wel gewoon over nagedacht, ook vanuit de branche zelf.

Ik denk ook niet dat je alles moet verbieden. Net zoals dat geldt voor gokken zelf, geldt dat ook voor gokreclames: je kunt er beter voor zorgen dat gokreclame op een nette manier gereguleerd wordt, dan het volledig verbieden. Dus gedoseerd en niet zo grootschalig als wat het was, maar niet helemaal niet. Bij een totaalverbod kunnen ondernemers helemaal niet laten zien welk aanbod er is.

Ik denk niet dat je alleen naar reclame moet kijken, maar ook moet investeren in informatievoorziening. Het gaat om bewustwording bij mensen. Je moet duidelijk maken dat je op minderjarig leeftijd niet kunt gokken en als je dat dus wel doet, dat je dan per definitie op een illegale site zit. Veel mensen weten dat niet en veel ouders weten ook niet wat kinderen allemaal op hun telefoon doen. Het gaat dus aan de ene kant over reclame maar aan de andere kant over informeren.