Toen advocaat Benzi Loonstein eind 2022 in gesprek met De Volkskrant vertelde over de eerste rechtszaken van gokkers die hun verloren geld terug wilden eisen, stond het onderwerp nog in de kinderschoenen. Inmiddels zijn we ruim twee jaar verder en is het dossier uitgegroeid tot de meest-besproken juridische kwesties in de Nederlandse kansspelwereld.

Verschillende rechtbanken hebben geoordeeld dat overeenkomsten tussen spelers en illegale online casino’s nietig zijn, en de Hoge Raad buigt zich nu over de prejudiciële vragen die daaruit voortvloeien.

Voor Loonstein is het sindsdien non-stop druk geweest. Wat begon als enkele individuele procedures, is uitgegroeid tot honderden zaken en een lopende massaclaim namens duizenden gokkers. Daarbij botsen juridische argumenten met morele vragen over zorgplicht, betrouwbaarheid, en de verantwoordelijkheid van vergunninghouders.

In dit vervolginterview kijkt Loonstein terug op de eerste uitspraken, de strategie van de aanbieders, en de reactie van politiek en toezichthouders. Hij spreekt open over Unibets weigering om vonnissen te betalen, de rol van Malta’s omstreden Bill 55, en de discussie rond het vermeende ‘gedoogbeleid’.

Eind 2022 spraken we elkaar, toen het onderwerp net breed naar buiten kwam via dat grote stuk in de Volkskrant. Sindsdien is er veel gebeurd. Hoe staat het er nu voor, en hoe zijn de afgelopen jaren voor jou geweest?

Uiteindelijk kwamen de eerste uitspraken in april 2024. Eerst van de rechtbank Overijssel, daarna volgden uitspraken van onder meer Noord-Nederland en Den Haag. En één afwijkende uitspraak van Zeeland-West-Brabant. Vervolgens stelden de rechtbanken Amsterdam en Noord-Holland prejudiciële vragen aan de Hoge Raad.

Het is dus behoorlijk druk geweest voor jou.

Ja, zeker. Na het Volkskrant-artikel is het non-stop druk geweest. Veel mensen hebben contact gezocht. Ik wist dat er veel werd gegokt en dat het om forse bedragen ging, maar dat het zó groot zou zijn, had ik niet verwacht.

Je deed destijds ook nog andere zaken. Is dat nu anders? Ben je hier inmiddels fulltime mee bezig?

Ik doe nog steeds andere zaken, vooral voor vaste cliënten. Dat houdt het werkveelzijdig, en dat vind ik prettig. Toch bestaat zo’n 80 à 90 procent van mijn werk op dit moment uit dit dossier. En ik ben gelukkig niet de enige; er zijn ook nog anderen op kantoor met dit dossier bezig. Als ik wilde, zou ik er 100 procent van mijn tijd aan kunnen besteden.

In procedures voer je als advocaat standaard alles aan wat juridisch relevant kan zijn, maar je doet dat in een logische volgorde. Wij stellen nog steeds primair dat de overeenkomsten nietig zijn. Als de rechter dat toewijst, hoeft hij de andere gronden en argumenten, zoals schending van de zorgplicht of onrechtmatigheid, niet meer te behandelen.

Mocht de Hoge Raad straks bevestigen dat de overeenkomsten inderdaad nietig zijn, dan zal de rest waarschijnlijk minder vaak worden aangevoerd. Voor nu doen we het nog allebei.

In zaken tegen legale casino’s, gaat het enkel om de zorgplicht. Ook die procedures lopen nu.

Er zijn inmiddels veel uitspraken geweest die gunstig waren voor gokkers die hun geld terug wilden. Zijn die bedragen inmiddels ook echt uitbetaald?

In de meeste gevallen wel, al ging dat niet zonder weerstand. In Nederland is een vonnis ‘uitvoerbaar bij voorraad’, wat betekent dat het direct kan worden geëxecuteerd. In sommige landen geldt dat pas nadat alles is uitgeprocedeerd. Dat kan jaren duren, maar hier werkt het meteen.

Unibet bijvoorbeeld betaalde aanvankelijk, zij het met tegenzin, maar heeft recent vonnissen onbetaald gelaten. Dat is niet onopgemerkt gebleven: de politiek en de Kansspelautoriteit hebben daar stevig op gereageerd.

Er zijn inmiddels nieuwe beleidsregels aangekondigd waarin staat dat niet-betalende bedrijven gevolgen kunnen ondervinden voor hun vergunning. Persoonlijk vind ik dat je niet hoeft te wachten op herziening: een bedrijf dat zich niet betrouwbaar of integer opstelt, zou zijn vergunning tijdelijk moeten kwijtraken. Gelukkig zijn de meeste vonnissen tot nu toe wél betaald.

Die discussie hebben we in de rechtszaal nog niet gevoerd, maar juridisch klopt dat niet. Je kunt niet zeggen: “Dat was een ander bedrijf, wij hebben er niets mee te maken,” terwijl alles – naam, logo, handelsmerk, website – precies hetzelfde is gebleven. Elk weldenkend mens voelt aan dat dat niet kan. Als jij je belasting niet hebt betaald, kun je ook niet zeggen: “Ik heet nu anders, dus u kunt me niet meer aanspreken.”

Ze hebben de lusten – het marktaandeel – behouden, maar proberen de lasten te ontlopen. Gelukkig zijn er juridische routes om dat te doorbreken. En als het formeel al niet één en dezelfde partij is, dan zijn de bestuurders die deze sterfhuisconstructie hebben opgezet aansprakelijk voor de gevolgen: het feit dat spelers hun geld niet meer kunnen innen.

Maar dan zouden het dus ook andere mensen kunnen zijn dan degenen die nu bij Unibet werken?

Dat hangt ervan af wat je bedoelt met “Unibet”. Voor mij zijn dat de bedrijven én de uiteindelijke eigenaren, de UBO’s, die verantwoordelijk zijn voor de betalingen. Zij zijn de betrokkenen die ervoor moeten zorgen dat spelers krijgen waar ze recht op hebben.

Ze zullen het ongetwijfeld zo moeilijk mogelijk maken, maar ze weten ook dat dit via de strikte juridische weg niet stopt. Niet bij mij, niet bij een massaclaim, en ook niet bij andere advocaten. Misschien schrikken ze met hun trucje een aantal mensen af die denken: “We laten het erbij.” Dat zal ze zeker deels lukken.

Maar de mensen die wel besluiten hun geld op te eisen, laten zich niet ontmoedigen. Die gaan door. En dat is precies de juridische route die we volgen. Ik hoop bovendien dat de politiek en de Kansspelautoriteit uiteindelijk zullen zeggen: “Leuk geprobeerd, maar dan krijgen jullie geen nieuwe vergunning meer.”

Als de Kansspelautoriteit en de politiek zichzelf serieus nemen, laten ze dit niet zomaar gebeuren.

Dan Malta en Bill 55. Hoe wordt daar nu mee omgegaan, en hoe reageren Nederland en Europa daarop?

Op Malta wordt die wet actief gebruikt, of eigenlijk misbruikt. Consumenten die een vonnis hebben en hun geld willen innen, krijgen daar nul op het rekest. Maltese rechters zeggen: “Dat vonnis erkennen wij niet.”

Vanuit Nederland en Europa is daar veel kritiek op. Iedere eerstejaars rechtenstudent weet dat dit niet kan. De Europese Commissie is dan ook al een inbreukprocedure gestart. Uiteindelijk zal die wet verdwijnen, daar ben ik van overtuigd.

Dus in feite zorgt het alleen voor vertraging.

Ironisch is dat hun eerdere verdediging juist gebaseerd was op het “vrije verkeer van diensten” binnen de EU: met een Maltese vergunning zouden ze ook in Nederland actief mogen zijn. De Hoge Raad heeft in het Ladbrokes-arrest echter duidelijk gemaakt dat dat niet zo is, net als in het Bwin-arrest en eerdere uitspraken van de Kansspelautoriteit. En dan nu beweren dat een Nederlands vonnis op Malta niets waard is. Dat is verre van consequent.

Niemand betwist dat er binnen Europa wederzijdse erkenning bestaat van diensten en vonnissen. Jij mag in België een fiets kopen en een Belg mag die aan jou verkopen, zonder discriminatie. Dat is helder.

Maar dat recht is niet absoluut. Daar kunnen beperkingen op worden aangebracht, en in het geval van kansspelen hebben rechters dat ook expliciet vastgesteld. Waarom mag dat bij gokken wel? Omdat er binnen Europa grote culturele verschillen bestaan.

Neem Engeland, destijds nog lid van de EU, dat van oudsher een echte gokcultuur heeft. Nederland daarentegen, waar christelijke partijen vaak in de regering zitten, is juist heel terughoudend geweest. En die verschillen moet je respecteren. Dat betekent dat landen eigen keuzes mogen maken in hun kansspelbeleid. Dat is precies waarom Europese rechters hebben gezegd: die beperking mag.

Bovendien is de gokindustrie goed voor zo’n tien procent van het Maltese Bruto Binnenlands Product. Dat roept serieuze vragen op over onafhankelijkheid en toezicht. Dus nee, het is niet consequent om te zeggen: “Dan moeten we Maltese vonnissen of vergunningen ook overal erkennen.” Daar is juridisch en moreel alle reden toe om dat niet te doen.

Er was één uitspraak die afweek van de rest – daarin werd geoordeeld dat de overeenkomsten níet nietig zijn. Dat verbaasde jou vast, omdat het haaks stond op de andere uitspraken.

Veel mensen vragen zich af hoe dat kan: dezelfde juridische vraag, maar verschillende uitkomsten. De kern is dat de Wet op de kansspelen bepaalt dat niemand zonder Nederlandse vergunning kansspelen mag aanbieden, online of offline. Dat gold toen, en dat geldt nog steeds. De wet is, zoals men dat noemt, techniek-neutraal geschreven. Dus ook toen gold in de wetgeving al een verbod op online kansspelen zonder vergunning.

Sommige rechters lieten zich verleiden door het argument dat de “maatschappelijke opvattingen” over online gokken veranderd zijn. Maar de vraag is niet of men anders is gaan kijken naar online gokken an sich, maar of men anders kijkt naar onvergund gokken. Daarin is niets veranderd.

Als jij nu de straat op gaat en mensen vraagt wat zij vinden van online kansspelen, dan krijg je verschillende antwoorden. Er zijn dan mensen die zeggen dat zij vinden dat dit moet kunnen en mensen die vinden dat het verboden moet worden. Maar vraag je hoe ze kijken naar onvergunde kansspelen, dan zal iedereen vinden dat dat niet mag. Daar is men niet anders naar gaan kijken.

De rechtbanken Noord-Nederland, Overijssel, en Den Haag hebben dat goed gezien; Zeeland-West-Brabant maakte daar in mijn ogen een denkfout. Om te voorkomen dat er een wirwar aan uitspraken ontstaat, hebben Amsterdam en Noord-Holland de zaak meteen aan de Hoge Raad voorgelegd.

Was je daar blij mee?

Enerzijds wel. Normaal zou ik er heel blij mee zijn, omdat het sneller zou moeten gaan. Normaal kan een procedure door drie stappen gaan: de rechtbank, een hoger beroep bij het Hof, en daarna de Hoge Raad. Dat kan in totaal vijf tot tien jaar duren. Nu gaat het direct naar de Hoge Raad, dus dan zou je denken: het is klaar.

Maar we zien in Duitsland en Oostenrijk dat kansspelaanbieders na zo’n uitspraak nog steeds niet zomaar betalen. Bovendien duurt de procedure nu al langer dan verwacht, en dat geeft aanbieders ruimte om hun structuur aan te passen of lege vennootschappen achter te laten. Daarom vind ik het goed dat sommige rechtbanken, zoals Den Haag en Noord-Nederland, niet meer automatisch aanhouden.

Een rechter in Noord-Nederland deed laatst een slimme suggestie: “Laten we het bedrag waarover wordt geprocedeerd tijdelijk bij een notaris parkeren. Dan is het veilig voor de speler, en als het casino wint, krijgt het geld gewoon terug.” Het casino weigerde. Dat zegt alles: ze willen niet betalen, behalve als ze uiteindelijk verliezen.

Je noemde net “sterfhuisconstructies”, in meervoud. Zie je dat bij meerdere partijen?

Unibet is het duidelijkste voorbeeld. Bij Kroon Casino en Winner Casino, dat door Betsson werd overgenomen, zag je iets soortgelijks: eerst Corona Limited, daarna BML Group Limited, en de eerste is nu een lege huls. Of dat echt een sterfhuisconstructie is zoals bij Unibet, moet nog worden onderzocht.

Wat kleinere casino’s doen, weten we niet precies, maar ik sluit niet uit dat ook daar geld wordt weggesluisd.

In die afwijkende uitspraak, werd daar nog gekeken naar de zorgplicht?

Ja, maar heel summier. In dat dossier lag de nadruk volledig op de vraag naar nietigheid. Andere argumenten zijn daardoor summier behandeld. Soms wil een rechter er gewoon niet aan, en dan vindt hij sneller een reden om de vordering af te wijzen.

Waarom zou een rechter dat doen?

Sommigen vinden misschien dat spelers zelf verantwoordelijkheid dragen: “Je hebt toch zelf gegokt?” Rechters zijn ook mensen. We hebben in Nederland uitstekende rechters, maar ze zijn niet allemaal hetzelfde. Ergens is dat ook goed en gezond, denk ik. Maar je hebt natuurlijk één recht. En je hoopt natuurlijk wel dat uitspraken dan dicht bij elkaar liggen.

De procedure is nog niet afgerond, maar we zijn wel een eind op weg nu.

Het is nu eerst wachten op het advies van de advocaat-generaal, een onafhankelijk expert die de Hoge Raad adviseert. Alleen de procespartijen, dus mijn cliënten en de twee casino’s PokerStars en Bwin, mogen daarna nog kort reageren. Vervolgens doet de Hoge Raad uitspraak. Die volgt het advies vaak, maar niet altijd.

Het oordeel van de Hoge Raad is niet direct bindend zoals een vonnis tussen partijen, maar rechtbanken zullen het wel volgen. Anders ga je opnieuw procederen tot je toch bij de Hoge Raad belandt en dan krijg je alsnog je gelijk.

Wanneer de uitspraak komt, weten we niet precies; het duurt al langer dan de gebruikelijke zes tot negen maanden. Zodra de Hoge Raad beslist, kunnen alle andere rechtbanken die lijn overnemen. Procedures zullen na de uitspraak van de Hoge Raad dus hopelijk sneller en efficiënter gaan verlopen.

Lees verder onder de foto

Unibet wilde zich graag bij die procedure voegen, om ook invloed te hebben. Uiteindelijk is het gebleven bij PokerStars en Bwin. Maakt dat nog uit voor spelers die geld van Unibet terug willen?

Nee, dat maakt niets uit. Unibet heeft als derde nog wel opmerkingen kunnen indienen. Maar de vragen aan de Hoge Raad gaan over algemene juridische principes, niet over specifieke partijen. De Hoge Raad gaat niet zeggen: Unibet wel, PokerStars niet. De Hoge Raad gaat een kader schetsen.

De kansspelaanbieders hangen hun verdediging graag op aan het idee dat er destijds feitelijk werd gedoogd. Jij zei toen al: dat klopt niet. Hoe kijk je daar nu tegenaan?

Sinds 2022 ben ik daar alleen maar stelliger in geworden. Toen had ik nog minder bronnen en stukken bestudeerd dan nu, maar inmiddels is voor mij glashelder dat er niet werd gedoogd. Dat is ook wat de Kansspelautoriteit zelf van meet af aan heeft gesteld en bevestigd.

Verdere insinuaties daarover zijn zinloos, maar waar het om gaat is dat feit is dat die verklaring haaks stond op wat hij als staatssecretaris zelf in 2014 officieel had gezegd. En wat zei hij toen? Dat er géén gedoogafspraken waren gemaakt. In de Kamer vroeg Mei Li Vos hem expliciet of er ooit afspraken waren gemaakt met aanbieders, en zijn antwoord was duidelijk: “Nee, er zijn geen afspraken en er is geen gedoogbeleid.”

Wat er wel gebeurde, was iets anders. De Kansspelautoriteit werd geconfronteerd met een enorme hoeveelheid illegale aanbieders, en men wist: we hebben de capaciteit niet om ze allemaal tegelijk aan te pakken. Daarom werd besloten tot een prioriteringsbeleid. Men schreef brieven aan aanbieders waarin stond: als je bepaalde dingen niet doet, zoals reclame in het Nederlands of het gebruik van .nl-domeinen, dan sta je niet bovenaan de lijst voor handhaving.

Maar onderaan diezelfde brieven stond letterlijk, in het Nederlands én Engels: “Dit betekent niet dat u kansspelen mag aanbieden in Nederland. Het blijft verboden.” Dat is het tegenovergestelde van gedogen. Het betekende alleen dat men binnen de handhaving prioriteiten stelde. Dat beleid werd ook openbaar toegelicht op de website van de Ksa.

De Raad van State heeft later bevestigd dat prioritering géén vorm van gedogen is, maar juist een manier van handhaven. Dat sommigen destijds intern of in de media het woord “gedoogbeleid” gebruikten, maakt dat niet anders.

En dat zij intern wel spraken over gedoogbeleid verandert daar niets aan?

Nee. Als jij met je vriendin praat over trouwen, maar het uiteindelijk niet doet, kan zij toch niet gaan roepen dat jullie getrouwd zijn omdat het tijdelijk werd overwogen?

In het begin is er binnen de Ksa nagedacht over verschillende vormen van beleid, waaronder het idee van een grijze en een zwarte lijst. Dat kwam ter sprake in een paar vroege bestuursvergaderingen. Uiteindelijk is daar expliciet van afgezien, omdat er geen draagvlak voor was.

Dat beleid heeft jarenlang bestaan en werkte in de praktijk zo dat sommige partijen weinig boetes kregen, omdat ze niet actief op Nederland mikten. Dat was het resultaat van die prioritering, maar er is nooit gezegd: “Het mag.”

En dat Teeven in 2022 nog heeft gezegd dat ze een ‘volledige black-out’ wilden voorkomen of dat ze het aanbod wilden kanaliseren. Ja, ik vergelijk dat met een feestje organiseren. Als ik zeg dat ik bepaalde personen erbij wil hebben. En ik nodig jou vervolgens niet uit, dan had ik het klaarblijkelijk niet over jou.

Als het echt de bedoeling was geweest om via de bestaande illegale aanbieders te kanaliseren, dan hadden juist Unibet, PokerStars, Bwin of LeoVegas op 1 oktober 2021 een vergunning gekregen. Dat was niet zo.

De eerste vergunningen gingen naar partijen die zich niet schuldig hadden gemaakt aan illegaal aanbod: Holland Casino, BetCity, Fair Play, noem maar op. Bedrijven die wel illegaal actief waren geweest, kregen juist geen vergunning. Sommige, zoals PokerStars en Bwin, hebben die vergunning tot op de dag van vandaag niet.

Ik was ook actief in die tijd en zie dat toch wel anders.

De boetebesluiten waren daar duidelijk over. Het eerste boetebesluit in 2013 aan Globalstars, een jaar na de oprichting van de Kansspelautoriteit, is kraakhelder. Daarin staat letterlijk dat er niet gedoogd wordt.

Daarom ben ik wel benieuwd, waar haal jij uit dat er is gedoogd?

Ik haal dat uit twee dingen. Ten eerste zijn er effectief heel veel bijeenkomsten geweest, onder andere tussen de toezichthouder en het ministerie en dus de partij waar het om gaat. Die zaten in dezelfde kamer, aan tafel, met de beslissingmakers. Verder zijn er symposia georganiseerd waar zij bij waren. Als er echt niet werd gedoogd, dan zou je niet zo semi-innig met elkaar in gesprek gaan.

Dat argument dat ze een tekort aan mensen hadden, dat gaat er bij mij niet in. Als jij het als toezichthouder echt zo belangrijk vindt en je ziet die partijen overal, zelfs op TV. Dan gaat dat tekort er bij mij gewoon echt niet in. Dan pakken ze vervolgens allemaal kleine bedrijven, die niets doen qua marktaandeel. Effectief zie ik dat als gedogen, maar ik ben dan ook geen jurist.

Maar dat was nog openbaar ook.

Nou, maar dat is een heel goed voorbeeld. Bij die meeting bij Gaming in Holland, heeft de directeur van de Kansspelautoriteit in haar speech ondubbelzinnig gezegd: het is voor iedereen verboden, tot je een vergunning hebt. Punt. Dan kan je toch niet achteraf stellen dat je het niet begrepen hebt? Dat is in het openbaar – herhaaldelijk – heel duidelijk bevestigd door de Kansspelautoriteit en de politiek.

Er zijn ook heel veel interne meetings geweest.

Ja, oké, maar de reden daarvan is duidelijk. Dat zeggen de Kansspelautoriteit en het ministerie ook. Alles was voor hen nieuw en ze wilden leren, daarom deden ze dat. Je kan er iets van vinden, maar het is een legitieme reden. Je wil leren, dus dan ga je bij de grote bedrijven kijken. Dat is niet alleen zo in de kansspelwereld, maar ook in andere markten zoals bij olie of bij banken.

Dat argument begrijp ik. Het wil niet zeggen dat je daarmee de wet opzij schuift en zegt: nou we vinden het eigenlijk wel goed. Je maakt ook met een kroongetuige soms afspraken. Dat is hier niet eens gebeurd. Maar het is dan niet omdat het wordt goedgekeurd, maar omdat je een weg probeert te vinden en daar moet je soms bepaalde concessies voor doen.

Maar een kroongetuige, daarvan hoop je dat die iemand verlinkt die veel hoger in die boom zit. Je gaat niet van je hoofdverdachte een kroongetuige maken om heel veel kleintjes te pakken.

Hier was het doel om te weten te komen hoe bijvoorbeeld die websites zijn opgezet. Hoe werken de vergunningen in andere landen? Hoe moeten wij de vergunningverlening inrichten? Het inwinnen van know-how bij partijen die weten hoe het zit in plaats van partijen die niet weten hoe het werkt, dat kan ik goed begrijpen. Dat ze dat op een onhandige manier hebben gedaan, daar ben ik het absoluut mee eens.

Wat alleen niet zo is, is dat de aanbieders daardoor konden denken dat ze door konden gaan met hun aanbod in Nederland. Dat is pertinent niet waar. Ze wisten het en hadden het moeten weten. Er zijn ook grote bedrijven wel gestopt, bijvoorbeeld bet365 en zo nog een aantal anderen.

Misschien nog wel het allerbeste bewijs is dat bijvoorbeeld BetCity, waarvan de eigenaren al een casino hadden in Nederland, of Holland Casino in die tijd geen online kansspelen aanbood. En die wilden dit mega graag. Dus als men in de politiek of bij de Kansspelautoriteit had gewild dat er al aanbod was geweest online, dan hadden ze wel tegen Holland Casino gezegd: begin maar alvast. Dat ze dat niet hebben gedaan, was een teken aan de wand dat ze het niet wilden.

Alle dingen die jij zegt, vat ik samen als: het was gewoon een onhandig beleid. Maar wat je zeker niet kan zeggen is dat ze niet duidelijk zijn geweest, want dat is terug te vinden in brieven, publicaties op de website van de Kansspelautoriteit, de boetebesluiten, en in de uitspraken van de Raad van State.

Hoe staat het met de massaclaim waar wij over spraken in ons eerste interview?

Wíj́ richtten ons op de individuele zaken. Dat werden er uiteindelijk zoveel dat het niet meer voor iedereen te doen was. Daarom hebben we toen een aparte website opgezet waar mensen zich konden melden.

De massaclaim zelf wordt gevoerd door een daarin gespecialiseerde stichting, Stichting Aequitas, via de website kansspelclaim.nl. Aequitas heeft eerder al meerdere massaclaims gedaan, onder meer tegen energiebedrijven en Apple. Dit is ook de stichting die vaak samenwerkt met de Consumentenbond als die massaclaims doet.

Voor de leek: wat is het verschil tussen een individuele zaak en zo’n massa-claim?

Inhoudelijk niet veel. De juridische vraag, of de overeenkomst nietig is, blijft hetzelfde. Het verschil zit in de organisatie: een massaclaim heeft te maken met specifieke wetgeving over collectieve acties en de financiering daarvan.

In deze opzet betaalt een procesfinancier de kosten, zodat deelnemers geen financieel risico lopen. Als de claim slaagt, ontvangt die financier via de stichting 25 procent van het nettoresultaat. Het is dus volledig kosteloos voor de gedupeerden.

En de Consumentenbond is daar ook bij betrokken, klopt dat?

Voor zover ik weet niet rechtstreeks, maar Stichting Aequitas werkt wel vaker met de Consumentenbond samen. Het zou dus goed kunnen dat er een link ontstaat.

Ik zou dat toejuichen, want het gaat hier om een enorm aantal consumenten. Volgens schattingen zijn drie tot vierhonderdduizend Nederlanders probleem- of risicospelers; dat is echt veel. Dan is het logisch dat ook de Consumentenbond zich hiermee bezighoudt.

Dus jij ondersteunt die claim, maar procedeert er niet zelf in.

Precies. Ik help ze met advies en achtergrondkennis over bijvoorbeeld de markt en de gelieerde bedrijven. Ik blijf er dus wel bij betrokken. Ik vind deze zaak te belangrijk, en eerlijk gezegd te groot, om hem als advocaat in mijn eentje te dragen. Bovendien heb ik al mijn handen vol aan de individuele procedures. Dat blijf ik ook doen.

En stel dat de Hoge Raad straks oordeelt dat de overeenkomsten niet nietig zijn — wat dan?

Dan gaat het niet door, simpel gezegd. Wellicht vinden ze dan nog iets waar ze wel iets mee kunnen. Maar in principe is mijn verwachting dat het dan gewoon stopt. De mensen zijn dan niets kwijt; het verlies ligt bij de financier die het risico bewust neemt.

Ik weet niet meer hoe ik het toen precies heb gezegd, maar ‘het grote kwaad’ daar spreek ik nog steeds niet zo snel van. Want ik denk dat er dingen zijn die nog erger zijn. Maar laat ik het zo zeggen: de reputatie van de bedrijven is er bij mij niet beter geworden. Door de manier waarop ze hebben geprocedeerd, hoe ze zich aan vonnissen hebben gehouden, hoe ze in het buitenland doen, enzovoorts. En vooral de verhalen van mensen die gedupeerd zijn.

Gokken hoort bij de wereld. Dat is een gegeven, denk ik. Het is wel een gevaarlijk product waar echt goede regels voor moeten zijn, omdat mensen er echt aan onderdoor kunnen gaan. Dit heb ik helaas veel te veel voorbij zien komen; echt verschrikkelijk leed.

Ik vind het belangrijk dat de kansspelmarkt een schone markt is. Dat de bedrijven die kansspelen mogen aanbieden, betrouwbaar zijn. Ik heb liever, in plaats van de nu 30 vergunninghouders, dat er drie vergunninghouders zijn waar heel veel toezicht op is. Ik denk dat het bij 30 vergunninghouders heel moeilijk is om toezicht te houden.

Ik ben nog steeds wel kritisch, maar ik denk ook dat er reden is om kritisch te zijn. Maar ik zie wel dat ze realistischer zijn geworden. En ze zijn sneller bereid om hun tanden te laten zien en niet steeds maar blijven hangen in een poldermodel. Als er consumentenbelangen worden geschonden, dan vind ik dat je veel meer moet optreden.

Als ik zelf in de politiek zou zitten, dan zou ik echt zeggen: “Jongens, kom op nou. Laat even je tanden zien.” Dat is nu nog niet voldoende, maar ik zie daar wel een stijgende lijn in.

Richt je je ook op vergunninghouders die hun zorgplicht schenden of blijft de focus op de aanbieders die voor 1 oktober 2021 actief waren?

Ja, steeds meer. Dat zijn andere zaken dan de nietigheidszaken, omdat eigen verantwoordelijkheid van de speler daar meeweegt. Maar er zijn situaties waarbij mensen, soms hele jonge mensen, in een jaar tienduizenden euro’s of zelfs tonnen hebben verloren. Als je als gokbedrijf had gedaan wat er in de wet stond, maar ook buiten de wet, dan had daar meer moeten gebeuren.

Hoe zit het met de kleinere, onbekende online casino’s — bijvoorbeeld die vanuit Curaçao of Costa Rica actief waren? Is daar ooit succes mee geboekt?

Inhoudelijk gelden dezelfde principes. De uitdaging zit in het incasseren van het geld. Een paar jaar geleden dacht ik dat dat vooral bij kleine partijen onmogelijk zou zijn. Maar kijk naar Unibet: een beursgenoteerd bedrijf dat Nederlandse vonnissen naast zich neerlegt. Er zijn met kleine casino’s wel schikkingen getroffen, en ik heb ook vonnissen tegen hen gezien. Dus ja, het kan. Moeilijker, maar niet onmogelijk.

Worden er nog veel schikkingen getroffen?

Op dit moment niet meer zo veel. De meeste aanbieders procederen liever door.

Wanneer komt die uitspraak van de Hoge Raad?

Ja, die vraag krijgen we natuurlijk constant. Die uitspraak komt, maar niemand weet precies wanneer. We proberen cliënten zo goed mogelijk op de hoogte te houden, via nieuwsbrieven bijvoorbeeld, maar het is voor ons nu ook simpelweg wachten. We wachten allemaal op hetzelfde moment.