Niemand in Nederland was langer werkzaam als toezichthouder op de kansspelen. Peter Geertsen bekleedde gedurende 34 jaar verschillende functies binnen de Kansspelautoriteit en diens twee voorgangers. Met CasinoNieuws.nl spreekt hij over alle perikelen van 34 jaar toezicht houden op een dynamische branche met schaduwkanten.
Peter Geertsen
| 1981 – 1987 | • Adjunct secretaris Raad voor de Casinospelen en secretaris Financiële Commissie / medewerker casinospelen afdeling kansspelen Ministerie van Economische Zaken |
| 1988 – 1995 | • Adjunct secretaris Raad voor de Casinospelen en secretaris Financiële Commissie • Mede eigenaar Polders & Geertsen Bureau voor Bestuurs- en Beleidsondersteuning bv |
| 1990 – 1995 | • Adjunct Directeur en vervolgens Directeur Financiën en Organisatie van Raad voor de Informatie Technologie |
| 1996 – 2011 | • Plaatsvervangend secretaris College van toezicht op de kansspelen (tevens buiten het Ministerie van Justitie geplaatste ambtenaar) |
| 2012 – 2012 | • Secretaris College van toezicht op de kansspelen (tevens buiten het Ministerie van Justitie geplaatste ambtenaar/ medewerker kansspelautoriteit i.o.) • Senior beleidsmedewerker Internationale betrekkingen en (kansspelverslaving)preventie Kansspelautoriteit 1 april 2012 – 31 juli 2013 |
| 2013 – 2015 | • Bestuurssecretaris en secretaris Management Team Kansspelautoriteit |
In Nederland is het de Kansspelautoriteit die toezicht houdt op de kansspelen, al dan niet online. Dat is niet altijd zo geweest. Van 1974 tot 1995 was het de Raad voor Casinospelen die zich daarop toelegde en van 1996 tot 2012 was het het College van toezicht op de kansspelen. Pas in 2012 werd de Kansspelautoriteit opgericht, de laatste jaren onder leiding van voorzitter René Jansen die over een paar maanden afscheid neemt.
Peter Geertsen werkte bij alle drie die toezichthouders. Van 1985 tot 2015 was hij werkzaam bij de verschillende waakhonden, veelal als (bestuurs)secretaris. Met zijn dienstverband van 34 jaar is Peter Geertsen de langst onafgebroken functionerende kansspel-toezichthouder en regelgever. Bovendien stond hij mede aan de basis van GREF, het internationale samenwerkingsplatform van kansspeltoezichthouders.
Hoewel hij al bijna tien jaar met pensioen is, laat hij af en toe zijn gezicht nog zien tijdens bijeenkomsten van de gokbranche. CasinoNieuws.nl sprak met Geertsen over de geschiedenis van de toezichthouders in Nederland en de lange weg naar reguleren van online casino’s, zijn werkzaamheden, en nog veel meer.
Peter Geertsen en de Raad voor de Casinospelen
Hoe was de Raad voor de Casinospelen?
Dat was wel een toezichthouder die er dik bovenop zat. De Raad voor de Casinospelen hield zich heel intensief bezig met het reilen en zeilen van Holland Casino (destijds handelend onder haar formele naam Nationale Stichting tot exploitatie van Casinospelen (NSC), .red), ook met de diverse facetten van de bedrijfsvoering. Het was een toezichthouder van de oude stempel, zou ik zeggen.
Dat was ook wel nodig destijds. Dat kwam onder meer door aanvangsproblemen bij Holland Casino, met name door de manier waarop de kansspelbelasting was ingericht op dat moment. In die tijd was het regime zo dat van de prijzen boven 1.000 gulden 25% kansspelbelasting afgedragen moest worden. Dus als iemand ƒ 1.000 aan de roulettetafel won – want er waren in het begin alleen maar tafelspelen en nog geen gokkasten – dan werd er aangetekend dat er ƒ 250 naar het Ministerie van Financiën moest. Maar als dat bedrag weer werd ingezet, dan kon er ook weer gewonnen worden natuurlijk. Dus het kon dan zijn dat er meer belasting betaald was over de inleg, dan wat er uiteindelijk aan feitelijke winst voor de speler was geweest. Dat was een probleem.
Holland Casino kwam uiteindelijk uit op een – als ik het me goed herinner – schuld van 380 miljoen gulden aan het Ministerie van Financiën uit. Holland Casino had dan de tent kunnen sluiten natuurlijk, dat geld was immers uiteindelijk niet verdiend. Er is vervolgens een nieuwe categorie aan kansspelbelasting gekomen, met 33,33 procent over de spelopbrengst. De schuld moest uiteindelijk wel volledig worden afgelost, dit duurde tot in 1986.
Daarnaast zat de toezichthouder er echt bovenop doordat er heel veel croupiers uit het buitenland moesten worden gehaald. Er werden in de beginfase croupiers uit de Balkan, Oostenrijk, Duitsland, en later – zeker voor blackjack – dealers uit Engeland gehaald. De directeur destijds was Nico de Rooij ( 2022) als het me goed bijstaat. Die had beloftes gemaakt aan die buitenlandse medewerkers; ze zouden belastingverlaging krijgen omdat ze feitelijk buitenlander waren. Dat klopte niet, die beloftes. Het bestuur had ook zitten slapen, want die waren in die beloftes meegegaan. Daar zat de Raad voor Casinospelen ook dicht bovenop. Er is toen een bestuurscrisis geweest en het bestuur en de directeur zijn ontslagen.
Na die crisis kwam er een financiële commissie bij de Raad voor de Casinospelen. Ze wilden iemand hebben die Holland Casino financieel goed beoordeelde en begeleidde. Ik ben toen adjunct secretaris van de Raad geworden in oktober 1981, en tevens secretaris van de financiële commissie.
Hoe kwamen ze bij jou? Of hoe kwam jij bij hun terecht?
Ik had in Tilburg gestudeerd en was aan het solliciteren. In Brabant was weinig te vinden moet ik zeggen, het was ook een slechte tijd om aan het werk te gaan. Als je ambtenaar wilde worden, dan keek je toch naar Den Haag. Ik heb ook gekeken om bij de Belastingdienst te gaan werken, maar kwam uiteindelijk als ambtenaar van het Ministerie van Economische Zaken bij de Raad voor de Casinospelen terecht.
“Ik kaartte veel en ik dobbelde ook wel in huiselijke kring.”
Peter Geertsen
Had jij iets met kansspelen op dat moment?
Ik had wel iets met spelletjes en speltechniek, dat vond ik wel leuk. Ik kaartte veel en ik dobbelde ook wel in huiselijke kring.
Ik heb eigenlijk van jongs af aan altijd veel spelletjes gespeeld. Ik kan me nog goed herinneren dat ik als elfjarige op vakantie in Harderwijk was en toen van mijn vakantiegeld een spellendoos kocht. Daarmee heb ik vervolgens de overige gezinsleden lastig gevallen. We hebben trouwens vroeger thuis ook een kleine roulette gehad, bedenk ik me nu. Zo eentje met een plastic bakje erop en een vilten kleedje.
Ik had sociale economie met als tweede afstudeervak bedrijfseconomie gedaan. De maatschappelijke verantwoordelijkheid in de functie sprak mij wel aan. Ik had twee sollicitaties bij Economische Zaken lopen trouwens, maar het werd uiteindelijk de Raad voor de Casinospelen. Ambtenaar worden met mijn achtergrond, was vrij logisch in die tijd.
Hoe was de Raad ingericht?
De Raad bestond uit 6 onafhankelijke leden die de besluitvoering deden, 6 ambtelijke leden die een adviesstem hadden, en een onafhankelijke voorzitter. Wij hadden ambtenaren van het Ministerie van Financiën, Economische Zaken, Justitie, en Binnenlandse Zaken. Het voordeel was dat als er een advies uitging van De Raad, dat de ambtelijke inbreng eigenlijk al voor een belangrijk gedeelte gebeurd was. Degenen die bij ons in de Raad zaten, moesten op hun eigen departement dan ook het advies verdedigen, want anders hadden ze eerder in de Raad al moeten protesteren. Dus de toezichthouder had wel zeilkracht.
Er waren zes departementen bij kansspelen betrokken op dat moment. Financiën voor de Staatsloterij en de kansspelbelasting. Landbouw voor de paardentotalisator. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor Lotto en weddenschappen. Justitie voor wetgeving en casinospelen en Economische Zaken uiteraard voor casinospelen en later ook de speelautomaten.
Eind tachtiger jaren was er in Nederland een privatiseringsslag. Wij waren als secretariaat van de Raad toen al een beetje een vreemde eend in de bijt. Toen is besloten dat wij ook maar moesten privatiseren, evenals bijvoorbeeld het IJkwezen. Als secretariaat zijn we toen dus verzelfstandigd. We hadden al een eigen kantoor buiten het departement, maar vanaf dat moment moesten we echt alles zelf gaan regelen.
Uiteraard kreeg de Raad een budget, in dit geval als onderdeel van de begroting van het Ministerie van Economische Zaken. Bernard Polders en ik waren toentertijd secretaris en adjunct secretaris van de Raad voor de Casinospelen en we hebben een BV opgericht en zijn een secretariaatsbureau begonnen omdat onze ambtelijke taken vervielen en wij dus ook andere opdrachtgevers moesten zien te krijgen.
Voelde dat logisch, dat jullie geprivatiseerd werden?
Als ik er nu op terug kijk, was dat een beetje een rare aanpak, moet ik zeggen. Maar het zat helemaal in die sfeer van de overheid op dat moment: er werd heel veel geprivatiseerd in die tijd, zoals het eerder genoemde IJkwezen.
“Eind 1986 werden speelautomaten geïntroduceerd. Dat was de redding voor Holland Casino. ”
Peter Geertsen
De Raad merkte dat er steeds meer vrijheid kwam voor kansspelen. Eind 1986 werden de gelduitkerende speelautomaten geïntroduceerd. Dat was overigens de redding voor Holland Casino. De netto opbrengsten van het staatscasino liepen steeds verder terug maar de speelautomaten hebben daarin toch echt een kentering gebracht. De Postcode Loterij kwam in 1990, en in 1994 kwamen de krasloten. De BankGiro Loterij ging meer trekkingen doen en de Staatsloterij kreeg ook steeds meer ruimte.
Bij de Raad was het duidelijk dat er aan casinospellen risico’s zaten, maar dat ging natuurlijk ook op voor de andere kansspelen, zeker de krasloten bijvoorbeeld. Toen heeft de Raad ervoor gepleit dat er eigenlijk toezicht moet komen op het hele veld. Er moet een algemene toezichthouder komen op het gebied van kansspelen.
als de Raad voor de casinospelen is overgegaan in het College van toezicht op de kansspelen.
Peter Geertsen en het College van toezicht op de kansspelen
Dat werd het College van toezicht op de kansspelen?
Dat is inderdaad het College van toezicht op de kansspelen geworden dat in januari 1996 is begonnen. Ik was daarbij betrokken als plaatsvervangend secretaris en Eric van Vondelen (28 mei 1961 – 14 december 2022) als secretaris, die destijds wetgevingsjurist was bij Justitie.
Justitie werd leidend, omdat het met name toch om wet- en regelgeving ging. Zo ben ik bij het Ministerie van Justitie terecht gekomen.
Was het heel erg anders om onder Justitie te vallen in plaats van onder Economische Zaken?
Bij Economische Zaken hadden ze nog wel iets van een gevoel voor het bedrijfsleven, en dus voor het runnen van een bedrijf. Bij Justitie veel minder, in ieder geval in die tijd.
“Bij Economische Zaken hadden ze nog wel iets van een gevoel voor het bedrijfsleven, en dus voor het runnen van een bedrijf. Bij Justitie veel minder.”
Peter Geertsen
Er waren ook veel meer regels. Wij wilden bijvoorbeeld een netwerk aanleggen op kantoor, maar daarvoor moest toestemming komen en moesten we wachten op de IT-dienst van Justitie. Dat hebben we toen maar in een weekend een keer zelf gedaan, tegen de gebruikelijke regels in.
Met Van Vondelen had ik in het begin veel aanvaringen. Ik wil niet zeggen dat we slaande ruzie hadden, maar het ging er soms wel hard aan toe. Dat heb ik ook kenbaar gemaakt aan voorzitter Lien Vos-Van Gortel (2 november 1931 – 10 juni 2023). Na een van de duidelijke confrontaties, waarbij Eric zijn halsstarrigheid toegaf, hebben we uiteindelijk – met respect voor ieders positie – geleerd om beter met elkaar om te gaan.
De Raad van Casinospelen was echt een ouderwetse toezichthouder met heel veel invloed. Hoe was dat voor het College van toezicht op de kansspelen?
Het College was feitelijk een normatieve toezichthouder, eentje die meer op afstand stond van de bedrijfsvoering van de vergunninghouders.
“Er stond wel een vinkje achter mijn naam in ieder geval; als ik binnenkwam, dan werd er iemand gewaarschuwd.”
Peter Geertsen
In de tijd van de Raad voor de Casinospelen ging ik wekelijks naar een casino toe. Op maandagavond deed ik dat meestal. Het waren maar drie casino’s in het begin, dat was makkelijker dan met veertien casino’s zoals je in de periode van het College had. Dus in de tijd van de Raad kwam ik eens in de maand of eens in de twee maanden in ieder casino.
Ik moet zeggen dat dat door het management van het casino op prijs gesteld werd. Er stond wel een vinkje achter mijn naam in ieder geval; als ik binnenkwam, dan werd er iemand gewaarschuwd.
Wat deed u dan in de casino’s?
Ik vond het altijd nuttig om even rond te lopen om te kijken hoe er gewerkt werd, en vooral om te zien hoe gasten op personeel reageerden en andersom. Meestal hield ik een gesprekje met de Operational Manager of met de Directeur. Vaak ging het om een beter beeld te krijgen over voorstellen voor bepaalde investeringen of gewenste wijzigingen in het spelaanbod, waarover door de Raad moest worden geadviseerd. Ik moest tenslotte het concept-advies opstellen. Ik maakte vrijwel nooit van tevoren een afspraak voor dat soort bezoeken trouwens. Vaak aten we dan een hapje. Ik heb vanaf het begin gezegd: de ene keer betaal jij en de andere keer betaal ik. Zo had ik dat ook op kantoor afgesproken. We moesten niet de schijn wekken dat wij voor een hapje naar het casino toegingen, dus het moest gewoon om en om.
“Ik mocht in het Kurhaus slapen als ik naar Holland Casino Scheveningen ging, maar dat vond ik zonde van het geld. Dus toen heb ik zelf een pension gevonden.”
Peter Geertsen
Ik kwam dus wel vaak in het casino. Het was eigenlijk vrije tijd die ik daar in stak, want de volgende ochtend was ik gewoon weer op kantoor. Toen ik nog in Tilburg woonde, mocht ik in het Kurhaus slapen als ik naar Holland Casino Scheveningen ging, maar dat vond ik zonde van het geld. Dus toen heb ik zelf een pension gevonden, Mimosa aan de Renbaanstraat.
Maar u gokte niet in die casino’s, neem ik aan.
Nee, helemaal niet. Zowel bij de Raad als bij het College gokte ik absoluut niet. Dat was wettelijk niet verboden trouwens, maar dat leek me niet de bedoeling. In de organisatiebeschikking stond trouwens wel dat bij de organisatie van casinospelen betrokkenen niet konden spelen.
In het buitenland konden wij wel spelen als we dat leuk vonden. En bij de Raad mochten we wel nog meedoen met loterijen. Bij het College hebben we afgesproken aan geen enkel kansspel mee te doen. Hoewel we het mensen niet konden verplichten, heeft iedereen zich daar bij mijn weten altijd aan gehouden.
Dat u niet kon spelen, stond dat u niet in de weg om het casino te begrijpen zodat u effectief toezicht kon houden?
Ik ging wel naar het buitenland. Als ik in Valkenburg was en ik ging op een vrijdagavond, dan plakte ik de zaterdag eraan vast en ging ik naar het casino in Aken toe bijvoorbeeld. De minimum inzet was in Aken in die tijd tien Duitse Mark, en dat vond ik heel veel geld. Ik wist toen al wel snel dat ik niet in de wieg gelegd was voor het casino, ik hechtte veel te veel waarde aan mijn geld.
“Er waren op een gegeven moment honderdzesenvijftig Golden Ten-casino’s in Nederland. Dat was een doorn in het oog van Holland Casino natuurlijk, maar ook van de Raad.”
Peter Geertsen
Ik was jaren daarvoor wel eens in Monte Carlo in het casino geweest, maar toen had ik alleen maar naar de tafelspelen en de speelautomaten gekeken. Ik ben in de jaren tachtig ook wel veel in Golden Ten casino’s geweest trouwens.
Die Golden Ten casino’s opereerden in een grijs gebied destijds, waarom was u daar?
Er waren op een gegeven moment honderdzesenvijftig Golden Ten-casino’s in Nederland. Dat was een doorn in het oog van Holland Casino natuurlijk, maar ook van de Raad. De Golden Ten-casino’s opereerden onder het mom van een behendigheidsspel. De Raad heeft destijds door TNO een onderzoek naar het behendigheidskarakter laten doen. Daarbij zijn de diagnostische criteria door Wagenaar en Keren ontwikkeld. Die toonden aan dat er geen sprake was van een behendigheidsspel door de wijze waarop het door de spelers werd gespeeld.
Ik kwam daar om te kijken wat er gebeurde en hoe er gespeeld werd. Daar heb ik ook zelf wel gespeeld. Dan kreeg ik ƒ 50 mee van de Raad om mee te spelen. Iedereen zag wel dat ik heel voorzichtig speelde want anders was die ƒ 50 zo op.
Was u dan een beetje undercover? Of wisten zij wel wie u was?
Nee, ze wisten niet wie ik was.
Maar ik weet wel dat degenen die de leiding hadden het wel in de smiezen hadden op een gegeven moment. Op een keer was ik bij zo’n casino in Eindhoven in de Schimmelpenninck en die eigenaar had wel wat door. Ik stelde hem ook wel vragen waardoor hij wel gedacht zal hebben dat ik geen gewone speler was.
Later kwam hij bij ons op kantoor, want ze wilden gelegaliseerd worden. Toen het gesprek was afgelopen, ging hij de deur uit en zei hij: “Jij was toen in Eindhoven hè?” Ik zei: ja dat klopt, we hebben elkaar toen al gesproken.
Uiteindelijk verdwenen de Golden Ten–casino’s.
Een rechter in Maastricht heeft ooit geoordeeld over een casino in Landgraaf, meen ik. Die rechter zei: “Als Golden Ten een behendigheidsspel is en ook zo gespeeld wordt, dan hebben jullie geen bestaansrecht, want dan zouden jullie failliet gaan.” Dat is een boerenverstand-argument waar ik me wel in kon vinden.
Dat heeft Wagenaar ook duidelijk gemaakt. Het is ook afhankelijk van de manier waarop een spel gespeeld wordt, of het een behendigheidsspel is of niet. Bovendien gebeurde er nog van alles meer in die casino’s. Ketels die geprepareerd waren, balletjes die behandeld waren met sprays, het was allemaal niet in de haak.
Vond u het belangrijk dat u daar geweest was, en dat u daardoor als toezichthouder wist waar het over ging?
“Je moet wel weten waar je over praat als je toezichthouder bent. Dat besef vind ik bijvoorbeeld bij de Kansspelautoriteit onvoldoende ontwikkeld.”
Peter Geertsen
Dat vind ik heel belangrijk en dat is bij het College ook altijd heel erg belangrijk geweest. Wij wisten precies waarover we gingen. Daarom hebben we er ook een punt van gemaakt om ieder jaar in beeld te brengen hoe de markt eruit ziet. Wat zijn de opbrengsten? Wat gaat er naar de goede doelen? Wat is de netto opbrengst? Dat publiceerden we ieder jaar in een jaarverslag.
Je moet wel weten waar je over praat als je toezichthouder bent. Dat besef vind ik bijvoorbeeld bij de Kansspelautoriteit onvoldoende ontwikkeld.
De Kansspelautoriteit kreeg met online casino’s een hele nieuwe tak van sport erbij. Hoe was dat voor u in de tijd – ver voor regulering – dat online kansspelen op kwamen zetten?
Als College hebben wij in juni 1998 – dus 26 jaar geleden – een advies uitgebracht op dit punt. Dat deden wij samen met het Nederlands Kansspel Platform, het NKP, een samenwerkingsverband van de vergunninghouders op dat moment. Dr. Arjan van ’t Veer, gepromoveerd aan de Erasmus Universiteit, verzorgde dat rapport over wat we toen nog Interactief Spelen noemden. Dat rapport hebben we aangeboden aan mevrouw E. Schmitz de staatssecretaris van justitie.
Wat was de conclusie van dat rapport?
De conclusie was: je moet het regelen want anders overkomt het je. Als je niets doet, ben je veel te laat. In het voorjaar van 1997 had het College overigens al gemeld in een brief aan de staatssecretaris dat de deelname aan kansspelen vanuit de huiskamer eigenlijk onontkoombaar zou zijn. Terwijl Hans Hoefnagels de laatste voorzitter van de Raad bij het afscheidsseminar op 17 november 1995 in de Rolzaal op het Binnenhof, al aandacht heeft gevraagd voor de ontwikkelingen in het buitenland met betrekking tot de deelname aan kansspelen via internet.
“Wanneer is het uiteindelijk gerealiseerd? Drieëntwintig jaar later! Dat vind ik heel triest.”
Peter Geertsen
Wanneer is het uiteindelijk gerealiseerd? Drieëntwintig jaar later! Dat vind ik heel triest. Ik heb het hele proces meegemaakt. Het duurde allemaal zo enorm lang. In 2001 is er bij Justitie een Projectbureau Kansspelen in het leven geroepen onder leiding van meneer Remme. Maar er is niet echt een verbetering geweest, het heeft allemaal eeuwig op zich laten wachten.
Ik weet het nog goed. Projectbureau Kansspelen organiseerde een keer een evenement in de zomer, het moet 2004 of 2005 geweest zijn. Meneer Remme riep: houd de brievenbus in de gaten, want het wetsvoorstel komt eraan! Niet dus. De daadkracht bij het Ministerie van Justitie was bijzonder laag.
Hoe kwam dat zo? Het rapport lag er toch?
Mij werd wel eens gevraagd in die tijd – ook door journalisten – of ik dacht dat het advies zou worden opgevolgd. Ik zei dan altijd: ervaring leert dat adviezen er ook zijn om op de plank gelegd te worden.
“De daadkracht bij het Ministerie van Justitie om op te treden was heel laag.”
Peter Geertsen
De daadkracht bij het Ministerie van Justitie om op te treden was heel laag. Als wij iets over een vergunninghouder hadden gezegd of iets anders hadden aangekaart, dan was de reactie daarop doorgaans heel beperkt. De relatie tussen bewindslieden en mensen in het bestuur van de vergunninghouders speelde daarbij ook een rol. Zo’n vergunninghouder belde dan iemand op en zei iets in de trant van “Dat kun je ons toch niet aandoen?” en dan duurde het heel lang voordat er opgetreden werd of het gebeurde gewoon helemaal niet.
Was dat niet frustrerend? Jullie doen je werk, je brengt een rapport of advies uit, en dan komt het ergens op de plank te liggen.
Ja, zeker. Bij de eerste evaluatie in 1998 hebben we ook gezegd: onze adviezen zijn goed en het loopt verder prima, maar je moet erover nadenken of dit wel het toezicht is dat je wilt hebben op de markt. Dat hebben we nog eens herhaald in 2001.
We hebben ons destijds ook laten beoordelen door een organisatiebureau. Die zei: het functioneert goed bij het College; het college heeft bestaansrecht en meerwaarde. Aan ons lag het niet. We gaven adviezen af en onze adviezen waren goed, maar er werd niet altijd iets mee gedaan.
Toch hebben we wel veel bereikt. Het College is echt succesvol geweest vind ik, vooral door de markt te duiden. We hebben heel veel onderzoeken gedaan en we hebben heel veel inzichtelijk gemaakt, ook voor het publiek. Zo hebben we bijvoorbeeld ook de illegale kansspelmarkt in kaart gebracht en over meerdere jaren de deelname aan kansspelen op internet laten onderzoeken.
Met de Raad voor casinospelen hebben we bijvoorbeeld ook het eerste landelijke onderzoek naar kansspelverslaving laten uitvoeren door de Universiteit van Utrecht. Daarvoor waren er helemaal geen duidelijke gegevens, zeker geen landelijke gegevens.
Om een beeld te krijgen, hebben de onderzoekers alle Centra van Alcohol en Drugs aangeschreven, de CAD’s. Die mochten wel drugs- en alcoholverslaving behandelen, maar gokverslaving was als zodanig nog niet erkend. Dus een hele hoop van die CAD’s plaatsten die gokverslaafden onder een ander label zodat ze wel konden helpen, maar dat zorgde er dus wel voor dat er geen officiële cijfers waren. Wij hebben daar toen wel duiding aan kunnen geven. Uit de schatting van de onderzoekers kwam toen dat er 10.000 tot 20.000 probleemspelers waren. Dat rapport heeft er voor gezorgd dat het probleem van gokverslaving erkend werd.
“Wij toonden aan dat met name jongvolwassenen van 24 tot 35 risico liepen.”
Peter Geertsen
Daarbij kregen we via de enquêtes ook in beeld van de achtergrond van kansspelverslaving; in 60% van de gevallen kwam deze van speelautomaten. Moet je nagaan: die waren pas twee jaar gelegaliseerd, al waren die natuurlijk al wel zeker 12 jaar daarvoor in Nederland te vinden.
En we brachten voor het eerst in beeld dat een groot gedeelte van de gokverslaafden onder de 35 was. Wij toonden aan dat met name jongvolwassenen van 24 tot 35 risico liepen.
Als Raad hebben we dat rapport ook bij Holland Casino neergelegd. Wij hebben tegen Holland Casino gezegd dat ze beleid moesten maken op kansspelverslavingspreventie. We konden Holland Casino niet dwingen, maar we hebben het hen wel heel nadrukkelijk geadviseerd, mede gelet op de politieke gevoeligheid van het onderwerp.
In 1998 adviseren jullie online casino’s te legaliseren. Uiteindelijk gebeurt het pas in 2021. Hoe was die tussenliggende 23 jaar?
Het was frustrerend omdat het allemaal zo lang duurde.
Wij hebben zoals hiervoor gezegd in 1998 geadviseerd om alle landelijke vergunninghouders de mogelijkheid te geven ook het internet op te gaan. Daarna kwam ineens in 2001 het voorstel van Justitie om zonder wetswijziging alleen Holland Casino online te laten gaan. Wij hebben toen gezegd: dat kan niet, dat valt niet onder de casinotitel. Bij de casinotitel, en dat staat ook in de handelingen, gaan ze uit van ‘brick-and-mortar’ casino’s. Dat is een gebouw. Dat is geen digitale ruimte.
We hebben daar later eigenlijk nog spijt van gehad moet ik zeggen. Want als dat de opmaat was geweest, dan was het allemaal uiteindelijk wel sneller gegaan.
De verantwoordelijken destijds dachten dat binnen de bestaande wetgeving te kunnen toestaan?
Met aanpassing van de Beschikking casinospelen dacht het Ministerie van Justitie online casinospelen mogelijk te kunnen maken. Maar Eric van Vondelen zei toen al direct: dat kan gewoon niet, dat is strijdig met de wet dus niet houdbaar. Het College heeft daar toen een afwijzend advies over uitgebracht.
Maar TOTO mocht op een gegeven moment wel als enige online sportweddenschappen aanbieden. Hoe kwam dat zo?
Het werd zo geformuleerd, dat het exact hetzelfde spel moest zijn als wat je via de papieren formulieren kon spelen. De voorwaarde was dus dat het elektronisch aanbod één op één hetzelfde moest zijn als in de winkel. Daarmee veranderde alleen het verkoopkanaal.
Je kon ook al digitaal staatsloten bestellen, dus dat voorbeeld werd gevolgd. In die context is dat toen uiteindelijk toegestaan.
“Het was geen vetpot voor die bedrijven destijds. Zowel voor de TOTO als voor het wedden op paarden niet.”
Peter Geertsen
Dat klinkt toch een beetje gezocht, moet ik zeggen.
Het was geen vetpot voor die bedrijven destijds. Zowel voor de TOTO als voor het wedden op paarden niet. Dus die konden wel een extra verkoopkanaal gebruiken. Dan houd je dus ook oog voor de organisatie als je zo’n beslissing maakt. Van belang is dat je inderdaad niet meer toestaat dan wat je in de winkel toestaat. Aan die voorwaarden is volgens mij altijd voldaan.
Waarom moet je je als toezichthouder bekommeren om hoe het financieel met die bedrijven gaat?
Als de wetgeving de ruimte biedt, dan moet je het toestaan. Zo simpel is het. Als het niet kan binnen de wet, dan moet je het niet toestaan. Dat is steeds ons uitgangspunt geweest als College. Dat heeft Eric van Vondelen continu bewaakt in die tijd.
GREF
Was er toen al sprake van een internationale samenwerking? Want de problemen waar jullie tegen opliepen, speelden ook in alle andere landen op dat moment.
Binnen de Raad voor de Casinospelen is er een ontwikkeling gestart om internationaal meer samen te werken. In 1989 is daarvoor GREF, Gaming Regulators European Forum, opgericht. Dat hebben we samen met de Engelse Gaming Board gedaan destijds. IAGA (International Association of Gaming Advisors) en IAGR (International Association of Gaming Regulators) zijn in die periode ook ontstaan.
Als je doet aan informatie-uitwisseling, moet je wel weten wie je voor je hebt en of die te vertrouwen is of niet. We organiseerden vergaderingen om de zaak vlot te trekken. De eerste vergadering heeft hier in Nederland plaatsgevonden, in hotel Corona in Den Haag. Toezichthouders uit elf landen waren daarbij aanwezig. De tweede vergadering vond plaats in Barcelona weet ik nog. Eric van Vondelen en ik hebben het later zo verder uitgewerkt dat we met collega’s uit het buitenland gemakkelijker ervaringen en informatie konden uitwisselen. In 1999 hebben we de tiende vergadering van GREF weer in Nederland georganiseerd, in Scheveningen.
Van regulering voor online gokken kwam het aanvankelijk nog niet. Ondertussen groeide de online gokmarkt gewoon door, maar dan zonder vergunningen.
Binnen GREF hebben wij destijds een Position Statement on Internet Gaming gemaakt. Die brachten we in 1998 in Helsinki naar buiten en in 1999 heb ik die in Vancouver toegelicht tijdens een internationaal congres. In dit statement zeiden we dus ook gezamenlijk als GREF: we moeten dit goed gaan regelen en er moeten een aantal aandachtspunten in acht worden genomen. Wij wisten heel goed dat internet een gezichtsbepalende factor voor kansspelen zou worden. GREF is in die periode daarna ook steeds verder gegroeid met onder andere Jersey en Malta, eilanden die internet gambling omarmden.
Van 2004 tot 2014 ben ik co-chair geweest van de Working Group on Technical Issues and Online Gaming van GREF. Ik vond het erg belangrijk dat we konden overleggen over wat de valkuilen met het reguleren van online kansspelen zouden zijn. En dat we informatie en ervaringen konden uitwisselen over bedrijven die bij verschillende toezichthouders allemaal een vergunning aanvroegen of gekregen hadden. Het een en ander uiteraard binnen de wettelijke mogelijkheden van de betreffende jurisdicties.
Ik vind ook dat je als toezichthouder het gesprek aan moet gaan met je vergunninghouders. Dat kan één op één, of dat kan in breder verband zoals een evenement organiseren waar iedereen kan aanschuiven.
Bij de Raad voor de Casinospelen hadden Bernard Polders en ik af en toe een gesprekje met de directie van Holland Casino. Dan lag er geen agenda op tafel maar konden we gewoon open met elkaar praten. Dan konden ze bijvoorbeeld vragen waarom wij zo moeilijk deden op een bepaald punt, en wij wilden graag van hun weten waarom zij zo moeilijk deden op andere punten. Dan wist je daarna in ieder geval beter wat je aan elkaar had.
Dat klinkt informeel. Zulke bijeenkomsten zijn er ook wel eens geweest tussen jullie en de partijen die toen al online gokken aanboden nog voordat er vergunningen waren, op het moment dat zij strikt gezien dus nog illegaal in Nederland opereerden.
Die heb ik zelf georganiseerd. Die partijen waren er toch, of we het nou wilden of niet. Je kon er niet omheen. Ik heb ook een aantal gevestigde partijen destijds een keer uitgenodigd om hun verslavingspreventiebeleid bij ons te etaleren bijvoorbeeld.
Ik vond het op de eerste plaats belangrijk om ze op de hoogte te houden van wat de stand van de regelgeving was op dat moment. Dat was eigenlijk een verantwoordelijkheid van Justitie, maar ik heb die meet-and-greets georganiseerd. Justitie heeft dat trouwens in het begin zelf ook een keer gedaan op het departement, maar dat was alleen maar met Nederlandse figuren geloof ik.
Ik deed internationale zaken bij de Kansspelautoriteit, dus ik kende een hele hoop van die bedrijven want die kwam ik tegen op conferenties in Londen en Amerika bijvoorbeeld. Ik kende ook de regulators internationaal, dus daardoor had ik wel veel connecties.
“Die kunnen zich niet gemakkelijk inleven in het gegeven dat er door vergunninghouders ook centjes verdiend moeten worden.”
Peter Geertsen
Denemarken liep ver voor ons uit op dat gebied. Met Birgitte Sand (destijds Algemeen directeur Spillemyndigheden, de Deense toezichthouder, red.) heb ik veel informatie uitgewisseld. Ik heb in die tijd ook het bestuur van de Kansspelautoriteit mee naar het buitenland genomen. We zijn als toezichthouder naar Denemarken gegaan, naar het Verenigd Koninkrijk, en naar België en Frankrijk bijvoorbeeld. Ik wilde het bestuur laten zien waar we nou eigenlijk over aan het praten waren en tegen welke problemen we zouden kunnen gaan aanlopen. Ervaringen van collega toezichthouders zijn uitermate leerzaam.
Een heel groot gedeelte van de mensen bij de Ksa kwam uit de ambtelijke sfeer. Dat vind ik nog steeds bezwaarlijk. Die kunnen zich niet gemakkelijk inleven in het gegeven dat er door vergunninghouders ook centjes verdiend moeten worden.
Wij hebben altijd tegen onze vergunninghouders gezegd: we begrijpen dat jullie de grenzen opzoeken. Maar je moet het ons niet kwalijk nemen dat wij zeggen: tot hier en niet verder. Dat hebben we ook altijd zo gedaan. Het is vaak een soort rituele dans met elkaar. Waarbij zowel de vergunninghouder als de toezichthouder respect moet verdienen door eigen gedrag.
Was dat lastig verdedigen? Dat je toch die markt met die partijen die illegaal opereerden in gesprek ging?
Nee. Ik had daar ook helemaal geen tweede gedachte bij. Potentieel waren die bedrijven toekomstige vergunninghouder voor online gaming. De beoordeling, die komt pas op een moment wanneer ze de vergunningen aanvragen of toegelaten zijn. Ondertussen moet je bedrijven als bijvoorbeeld Unibet natuurlijk wel kunnen spreken, want ze waren er toch.
“Ondertussen moet je bedrijven als bijvoorbeeld Unibet natuurlijk wel kunnen spreken, want ze waren er toch.”
Peter Geertsen
De afdeling Opsporing heeft toen ook samen met het bestuur afspraken gemaakt met een aantal illegale partijen. Hoe moet ik dat zeggen? We doen niet niks, maar als je zorgt dat je binnen de mores van de Nederlandse wet opereert… Dat ging ook toen al over de reclame en het bijvoorbeeld geen Nederlandse vlag tonen.
Wij konden het namelijk niet tegenhouden dat ze vanuit het buitenland die spellen aanboden en dat een speler ze zou vinden. We konden daar verder toch niet effectief tegen optreden. We hebben eens mensen van Black Edge uit Canada over de vloer gehad. Die hadden een systeem ontwikkeld om sites uit de lucht te halen. Uiteindelijk was dat ook niet zo effectief. Dus de technische mogelijkheden om dit soort dingen te doen, waren beperkt. En inderdaad, ook binnen de Nederlandse overige regelgeving websites offline halen was eigenlijk onmogelijk.
Dan konden we maar beter afspraken maken met ze. Op zich vond ik die prioriteringscriteria wel een goede oplossing. Mijn missie was het vooral om te zorgen dat degenen die mogelijk in Nederland zouden gaan opereren, in ieder geval op de hoogte waren van wat wel en niet zou gaan kunnen in de toekomst.
Later hebben sommige van die partijen gezegd: wij hebben ons altijd aan die prioriteringscriteria gehouden en toch kregen we boetes en toch mochten we geen vergunning aanvragen op hetzelfde moment als de rest. Zij zeggen dat er was gezegd dat als ze zich aan de prioriteringscriteria zouden houden, dat het dan allemaal wel goed zou komen.
Ik denk niet dat dat met zoveel woorden gezegd is. Ik denk meer dat de wens daarin de vader van de gedachte is geweest. Er is volgens mij zelfs een periode geweest dat er gezegd werd: als je verder door blijft gaan, dan moet je er wel rekening mee houden dat het iets langer duurt. Dan moet je eerst goed gedrag vertonen.
Ja, inderdaad.
Maar ook binnen de Ksa heeft het allemaal veel te lang geduurd voordat de zaken goed ingericht waren. En dan moet er ook nog de politieke wil zijn. Teeven was een verademing wat dat betreft. Die had er tenminste enig gevoel bij en die wilde zijn visie ook wel verdedigen.
College van toezicht op de kansspelen (2010)
College van toezicht op de kansspelen (2011)
Peter Geertsen en de Kansspelautoriteit
Voor jullie als toezichthouder was het fijn om iemand te zien die wel ook die toekomst zag voor de regulering van online kansspelen?
Op 1 januari 2012 zou de Kansspelautoriteit beginnen, als opvolger van de College van toezicht op de kansspelen. Het werd uiteindelijk 1 april 2012. In die tussenliggende periode was het heel raar opereren. Het College bestond niet meer, dus we hadden ook geen huisvesting meer.
“Mijn collega Ben van Waterschoot en ik hadden een stoel en een tafeltje op een kale betonnen vloer in de Muzentoren, meer was er niet.”
Peter Geertsen
Teeven vond drie maanden ook wel lang om zonder toezichthouder te zitten, dus werd het College van toezicht tijdelijk teruggeroepen. Daarom ben ik toen ook nog eventjes secretaris geweest.
Mijn collega Ben van Waterschoot en ik hadden een stoel en een tafeltje op een kale betonnen vloer in de Muzentoren, meer was er niet. Op verzoek van Teeven heb ik alle collegeleden opgebeld of ze toch nog even door wilden. Die waren allemaal net weg en ergens anders mee druk, dus die hadden daar niet echt zin in, maar ze hebben het toch gedaan. We hebben uiteindelijk ook maar één vergadering gehad. Tijdens die vergadering hebben we alle aanvragen van vergunninghouders er doorheen gejast. Daarna hield het College per 1 april definitief op te bestaan en begon de Kansspelautoriteit.
Een jaar na het starten van de Kansspelautoriteit, gaf de bestuurssecretaris er de brui aan. Het was een hele drukke job. Ik werd toen voor die functie gevraagd. Ik moet bekennen dat ik lang getwijfeld heb. Als bestuurssecretaris zit je continu tussen verschillende vuren in en er zijn heel veel vergaderingen. Ik had al een vakantie gepland en ik heb gezegd dat ik na mijn vakantie zou laten weten of ik het zou doen of niet.
Toen heb ik, mede na een persoonlijk gesprek met Birgitte Sand tijdens een GREF-vergadering in Riga, Letland, de uitspraak van Piet Hein Donner in gedachten genomen: “Als het ambt je roept, moet je een hele goede redenen hebben om nee te zeggen.” En dus heb ik het gedaan. Zo ben ik als bestuurssecretaris en secretaris van het managementteam aan de slag gegaan bij de Kansspelautoriteit.
Hoe was het contact met de vergunninghouders destijds; de casino’s en speelautomatenhallen?
Ik vind dat je altijd in gesprek moet zijn met vergunninghouders, ook al is het maar om te weten wat er binnen een bedrijf speelt. Op z’n minst één keer per twee jaar, het liefst één keer per jaar. Maar met zoveel vergunninghouders als er nu zijn, wordt het lastiger natuurlijk.
Ken je het Engelse systeem? Daar hebben ze met het management jaarlijks een gesprek. Ik weet niet of ze dat nu bij de Gambling Commission nog steeds doen, maar vroeger werd er dus minimaal een keer per jaar beoordeeld of het hogere echelon van een bedrijf nog fit and proper for the job was.
Onlangs was er ophef over de invloed van brancheverenigingen op besluitvorming, al ging dat om het ministerie. Maar is het niet lastig de schijn niet tegen je te krijgen, als je zo in dialoog bent met diegenen waarop je moet toezien?
Als je strenge regels oplegt, moet je wel duidelijk maken aan “de slachtoffers” – zo noem ik ze even – wat er boven hun hoofd hangt. Ik vind dat je altijd transparant en duidelijk moet zijn.
Dat betekent niet dat ze per definitie niks in te brengen hebben. Soms weten ze in de branche dingen beter dan jij als toezichthouder. Op andere momenten zeg je welke kant je opgaat, dat dat al besloten is, en dat dat niet meer gaat veranderen. Dat is niet altijd goed, ik vind dat je altijd ook de andere kant gehoord moet hebben, maar zo gaat het wel soms.
“Soms weten ze in de branche dingen beter dan jij als toezichthouder.”
Peter Geertsen
Laat ik het zo zeggen: je moet heel goed de consequenties overzien van je beleid. En dat is niet altijd het geval. Een dialoog met alle betrokkenen helpt daarbij.
De eerder genoemde Hans Hoefnagels zei altijd “Toezicht houden moet als olie op de golven zijn.” Het gaat allemaal als een conjunctuurgolf. Dan wordt het weer iets liberaler, gevolgd door een “dit hebben we met z’n allen niet gewild” reactie waarna het allemaal weer een beetje minder wordt. Ik heb die wijsheid altijd in gedachte gehouden.
Kijk naar het dossier gokreclame bijvoorbeeld; daar zit een golfbeweging in. De toezichthouder moet daar olie op de golven zijn en het dempen. De toezichthouder moet zorgen dat het van tevoren aan de branche duidelijk maakt dat ze rekening moeten houden met wat er zal gaan komen als ze doorgaan op bestaande voet. Als ze dan geen aanpassingen maken, dan kunnen ze niet verbaasd reageren, want ze waren gewaarschuwd.
In 2015 bent u met pensioen gegaan maar ik kom u af en toe nog wel tegen op borrels. Volgt u het dossier kansspelen nog?
Ik ben eruit gegaan omdat een hele hoop familieleden om me heen vroegtijdig wegvielen. Ik had met de voorzitter van de Ksa, Jan Suyver, de afspraak dat als ik wilde stoppen of wegging, ik dat een half jaar van tevoren aan hem zou laten weten, omdat hij voorbereid wilde zijn. In december 2014 heb ik ABP (Pensioenfonds voor overheid en onderwijs, red.) gecontacteerd. Ik ben gescheiden, dus er gaat ook een gedeelte van mijn pensioen van de ABP naar mijn ex toe. Toen heb ik eigenlijk mijn knopen geteld. Kan ik hiervan leven? Kan ik hiervan rondkomen? Toen dacht ik: het is geen vetpot, maar het kan wel. Ik wist immers niet welke datumstempel er op mij zou staan. Ik wilde in augustus of september stoppen en nam me voor in januari of februari het Jan Suyver te laten weten.
In september 2015 ben ik gestopt. Ik heb twee keer mijn afscheid gevierd; een keer in Nederland en een keer in februari 2018 tijdens ICE met een diner georganiseerd door een selecte groep van mijn internationale contacten in een restaurant in Londen.
Ik volg de kansspelen bij vlagen nog en ga inderdaad als ik een uitnodiging krijg van bijvoorbeeld Justin (gaming-advocaat Justin Franssen, red.) nog graag eens langs bij een borrel. Het is en blijft een kleine wereld, met veel oude bekenden.
U heeft toch wel een belangrijke rol gespeeld.
Ik heb het altijd met veel plezier gedaan, moet ik zeggen. Er ging ook altijd veel vrije tijd in zitten, met name in de buitenlandse reizen, maar ik heb dat juist altijd gezien als een mooi onderdeel van mijn werk met veel voldoening.
“Mijn motto ten aanzien van toezicht op kansspelen is altijd geweest: never a dull moment and every day a new surprise.”
Peter Geertsen
Na 2015 heb ik mijn contacten met mijn buitenlandse collega’s het meeste gemist. We kenden elkaar door en door. Sommigen kwam je af en toe tegen en anderen zag je met een zekere regelmaat, en dat stopte plots allemaal. Ik heb gelukkig nog steeds veel contacten met internationale oud-collega’s. Die persoonlijke vriendschap is mij altijd dierbaar geweest.
De discussie rondom gokreclames heb ik wel gevolgd. Ik kon me goed voorstellen dat ze de reclame wilden matigen, wat ze ook gedaan hebben. Ik denk dat de online markt in Nederland een beetje aan het consolideren is op online gebied. Er zijn 27 vergunningen volgens mij en daarvan is een stuk of twintig in bedrijf geloof ik. Ik denk niet dat daar nog veel groei in zal zitten. Volgens mij zit de groei in andere spelletjes aanbieden binnen het huidige stelsel.
Mijn motto ten aanzien van toezicht op kansspelen is altijd geweest: never a dull moment and every day a new surprise.
Toezichthouders op kansspelen in Nederland
1 maart 1974
Voorlopige Raad voor de Casinospelen
1 maart 1975
Raad voor de Casinospelen
1 januari 1996
College van toezicht op de kansspelen
1 januari 2012
Herbenoemd College van toezicht op de kansspelen tot start Kansspelautoriteit
1 april 2012
Kansspelautoriteit
CasinoNieuws.nl WhatsApp-kanaal
Altijd het laatste nieuws over de Nederlandse kansspelindustrie direct op je telefoon of WhatsApp op je computer? Volg het CasinoNieuws.nl WhatsApp-kanaal en mis niets meer!
Partners
CasinoNieuws.nl heeft overeenkomsten met aanbieders van online kansspelen en gebruikt hiervoor affiliate-links. Als u via zo’n link een account aanmaakt, dan krijgen wij daar een commissie voor, zonder extra kosten voor u. Onze partners hebben geen invloed op de redactionele inhoud en reviews van CasinoNieuws.
