In gesprek met CasinoNieuws.nl blikt René Jansen een laatste keer terug op zes jaar toezicht en geeft hij zijn gedachtes bij ontwikkelingen die nog volop spelen zoals speellimieten, de evaluatie van de kansspelwet, en meer.
Op 1 juli 2024 gaat René Jansen met pensioen. Michel Groothuizen neemt dan de rol als voorzitter van de Kansspelautoriteit over. Jansen zwaait sinds 2018 de scepter bij de toezichthouder en maakte in die hoedanigheid de opening van de Nederlandse online kansspelmarkt mee, en de commotie die daarop volgde.
Dit interview werd afgenomen voor het stemmen op diverse aan kansspelen gerelateerde moties en voor de uitspraak van de rechter inzake het terugbetalen van gokverliezen.
Terugblik
Hoe kijk jij terug op de periode dat je bij de Kansspelautoriteit betrokken bent geweest?
Als ik op die periode terugkijk, dan realiseer ik me dat de voorbereiding voor de opening van de online markt al ontzettend belangrijk is geweest. Om op 1 oktober 2021 live te kunnen gaan, is zo ongelooflijk veel werk verzet.
Wij zijn als bestuur op 1 oktober 2018 gestart. Onder het vorige bestuur waren al wel bepaalde voorbereidingen getroffen, maar dat was met beperkte financiële middelen. In die periode was de scope nog beperkt omdat de wet nog bij de Eerste Kamer lag.
“Zijn wij daarmee helemaal tevreden? Nee, dat kan ik echt niet zeggen. Daarvoor zien we nog te veel excessen van extreme verliezen.”
René Jansen
Op 19 februari 2019 werd de wet in de Eerste Kamer aangenomen. Dat is echt het startschot geweest voor ons om het vergunningsproces voor te bereiden en in te richten. We zijn vanaf dat moment verder gegaan met het ontwikkelen van Cruks en met het ontwerpen van de Controledatabase. Vanaf die datum begon het echte werk en bestond er direct een grote tijdsdruk.
Daar kwam corona natuurlijk ook nog bovenop. Dat vergde de nodige aanpassingen voor ons want opeens moesten we alles vanuit huis doen.
Die periode voorafgaand aan de marktopening is ontzettend intensief geweest. We hebben enorm opgeschaald in de organisatie en ook veel gewerkt met tijdelijke mensen, want we zaten met een piek aan werkzaamheden.
Als je me vraagt beschouwend te kijken naar de laatste tweeënhalf jaar, hoe de markt zich ontwikkeld heeft vanaf de marktopening op 1 oktober 2021, dan heb ik daar gemengde gevoelens bij.
De doelstelling van de wetgever was om een veilige en attractieve speelomgeving te creëren zodat spelers en gokkers die dat willen, dat kunnen doen in een wettelijk geborgde omgeving. Ik zie dat we nu een kanalisatiegraad van 90% hebben. Dat is goed, daar mogen we zonder meer blij mee zijn. Dat is ook waar we het voor deden.
Zijn wij daarmee helemaal tevreden? Nee, dat kan ik echt niet zeggen. Daarvoor is er ook gewoon te veel onrust en te veel gedoe. Daarvoor zien we nog te veel excessen van extreme verliezen.
Daarnaast hebben we ook natuurlijk vraagstukken gehad op het gebied van reclame. De grote hoos aan reclame zorgde voor publieke verontwaardiging en vervolgens de snelle reactie van de wetgever. Naar mijn idee hebben we door de reclame een sfeer rondom de marktopening gekregen die je totaal niet had moeten willen hebben.
Dat is nu wel weer gedempt overigens, dat is meer onder controle. We krijgen het in toenemende mate onder controle, maar we hebben wel gezien dat de wetgeving verder zal gaan worden opgeschaald en aangescherpt. Wij zitten in een aanscherping voor onze beleidsregels, op dit moment specifiek op het gebied van de zorgplicht voor online aanbieders. Er is dus nog veel te doen.
Je zegt: “Het is nu onder controle.” Er zijn geen reclames meer op televisie, maar de druk neemt niet af heb ik het idee. Ondanks dat de motie van Boswijk niet is aangenomen, blijft de roep voor nog verdere beperkingen voor legale online casino’s bestaan.
“Een consensus in het parlement op dit vlak, is bijna ondenkbaar.”
René Jansen
Die roep zal er altijd zijn, is mijn overtuiging. Een consensus in het parlement op dit vlak, is bijna ondenkbaar. Er zijn iets van vijf of zes partijen in de Tweede Kamer die per definitie heel kritisch hierop zijn en dat zal, denk ik, ook zo blijven. Dat hoort bij de democratie. De verschillende opvattingen in de samenleving komen daar samen en die uiten zich in debatten en moties. Dat hoort ook zo. Overigens is dat natuurlijk niet uniek voor kansspelen.
Is er iets waar je nadrukkelijk wel tevreden op terugkijkt?
Ik kijk tevreden terug op de ontwikkeling van Cruks. Nederlanders vinden daar bescherming. Met Cruks hebben we een slot op de deur waar andere gebieden waar verslaving op de loer ligt, dat niet hebben. Als je problemen hebt met alcoholgebruik, is er geen centrale plek om jezelf uit te schrijven. Dat we dat in Nederland met Cruks wel hebben voor kansspelen, is echt een goed gegeven.
Er zijn heel veel goede dingen; er zijn successen. Maar er zijn ook heel veel dingen die echt nog anders moeten en er zijn dingen die eigenlijk niet hadden gemogen.
Als je met de kennis van nu nog eens dat proces zou doorlopen, waren er dan dingen die je volledig anders had gedaan?
Ik heb vanochtend een citaat van historicus en schrijver Geert Mak opgezocht, waarvan ik wist dat ik hem kon gebruiken. In Europa: de geschiedenis op heterdaad betrapt, een TV-serie uit 2019, opende altijd met die woorden:
“Kun je geschiedenis herkennen als je er middenin zit? Als niemand nog weet hoe het gaat aflopen?”
Kan je al reflecteren terwijl je nog volop aan het werk bent? Ik ben nog aan het werk hier, ik zit hier nog een aantal maanden. Ik heb het nog steeds druk elke dag. Dus de reflectie, dat is iets voor later. Over wat ik anders had moeten doen en waar ik scherper had kunnen zijn, daar buig ik me later over.
Maar als iemand vanuit de Finse regering jou nu opbelt en zegt: “Wij gaan ook reguleren, heb je nog tips?” Wat zeg je dan?
Dan begin ik met de dingen die we goed hebben gedaan en ga ik ook vertellen wat de valkuilen zijn. Daar hebben we het net al even over gehad. Heb je bijvoorbeeld voldoende gedaan aan het voorkomen van een stortvloed van reclames? Dat is dus enerzijds de regelgeving en anderzijds het functioneren van de toezichthouder.
“Mijn waarschuwingen zijn niet altijd enthousiast omarmd en opgepakt.”
René Jansen
Jouw laatste vraag gaat vooral over: zie je nu al dingen die je anders zou willen doen als toezichthouder als je terugkijkt? Ik vind het te vroeg om daar nu een antwoord op te geven.
Voor een te grote hoeveelheid reclame had je van tevoren gewaarschuwd.
Mijn waarschuwingen zijn niet altijd enthousiast omarmd en opgepakt. Het is helaas een beetje dorre aarde gebleken daar waar die adviezen neervielen. Daarvan hebben we vaak gezegd dat je dan ook de consequenties moet dragen. Als je niet naar expliciete waarschuwingen luistert, en je luistert dus niet naar maatschappelijke signalen, dan is de weg naar aanscherping van regelgeving snel gevonden.
Vergelijking
Kansspelen bevonden zich nadrukkelijk ook in het publiek debat in jouw periode. Hoe vergelijk je de kansspelindustrie met de andere branches waar je op hebt toegezien?
Voordat ik bij de Kansspelautoriteit aan de slag ging, was ik bestuurder bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Je kan niet zeggen dat er over de zorg geen maatschappelijk debat is geweest. In de volle breedte juist. Dat geldt ook voor de energiesector of de vervoerssectoren zoals het toezicht op Schiphol en het spoor. Het werk dat ik op die gebieden heb gedaan, waren dikwijls onderwerp van discussie.
“Ik heb wel het gevoel dat kansspelen de meest controversiële sector is geweest in de meer dan twintig jaar waarin ik met toezicht bezig ben geweest.”
René Jansen
Ik heb wel het gevoel dat kansspelen de meest controversiële sector is geweest in de meer dan twintig jaar waarin ik met toezicht bezig ben geweest.
Was dat voor jou als persoon juist interessant?
Als toezichthouder vind ik dat zeker interessant, omdat er een uitdaging is om je publieke taken goed te vervullen en je publieke doelen te bereiken.
Het is een weerbarstige omgeving gebleken waar mensen heel veel van vinden. Het was voor mij een eerste omgeving waar bijna niemand echt van houdt. Althans, als ze dat doen dan komen ze er niet vol voor uit.
Als je de zorg bijvoorbeeld noemt, of de energiesector waar ik ook toezicht op heb gehouden, dan is dat allemaal veel aaibaarder. Iedereen in Nederland ervaart daar de gevolgen van. Niet iedereen in Nederland is bezig met kansspelen of met gokken. In die zin is het bereik kleiner, maar het is wel een sector waar hoge risico’s aan zitten met gokverslaving. Dat heb ik in die zin nog niet eerder meegemaakt.
Ook zorgaanbieders hebben een zorgplicht. En financiële instellingen hebben natuurlijk de zorgplicht dat je niet te hoge leningen of een te hoge hypotheek afsluit. Maar aan kansspelen zit een extra dimensie vast. Gokken zat ooit in het rijtje samen met abortus, prostitutie, en andere zaken die echt absoluut niet mochten. Zo stond dat nog in de Zedelijkheidswet van 1911. Dat controversiële element maakt kansspelen natuurlijk lastig, maar tegelijkertijd gaat het wel echt ergens over als toezichthouder. In die zin maakt dat het wel interessant.
Waarom hebben jullie valse identiteitsbewijzen nodig? Kan een medewerker niet zijn of haar privé-e-mailadres gebruiken in plaats van hun @kansspelautoriteit.nl-adres?
De fake ID is doorslaggevend bij het kunnen zien wat er bij legale partijen gebeurt. Daar moet je namelijk gewoon met paspoort en met een bankrekening inloggen.
Ik heb jullie je wel eens in de podcast horen afvragen waarom wij niet gewoon een zeventienjarige stagiaire dat soort controles laten uitvoeren. Dan zouden wij dus zelf in overtreding zijn. Daarnaast zouden we dan vragen aan mensen om onder eigen naam en met de eigen bankrekening geld te storten. Ook al zouden wij dat geld weer terug overmaken, dat kan niet zomaar. Daar zitten ook allerlei ethische kanten aan vast; alleen al het risico op verslaving willen we al mitigeren. We willen geen eigen verslaafden kweken hier in dit huis.
Wij zouden erg geholpen zijn met fake ID’s om te kunnen zien hoe die spellen precies eruit zien en werken. We zijn nu aan het nadenken of er lichtere mogelijkheden in die context bestaan. Maar de fake ID’s staan wel bovenaan ons wensenlijstje en we hebben de minister gevraagd met urgentie daar naar te kijken.
Heb je het idee dat het de Kansspelautoriteit aan instrumenten is ontbroken, buiten de valse identiteitsbewijzen waar al heel concreet om is gevraagd dan.
In het oorspronkelijke wetsvoorstel was opgenomen dat de Kansspelautoriteit de mogelijkheid zou krijgen om illegale sites op zwart te zetten. Dat is door een amendement van de Kamer gesneuveld. Dat zou het voor ons handhavend optreden jegens illegalen wel echt heel erg veel gemakkelijker hebben gemaakt. Dat had zeker een slok op een borrel gescheeld.
“Dat had zeker een slok op een borrel gescheeld.”
René Jansen
De procedure voor onvrijwillige inschrijving in Cruks, is nog een element waar in de basis verbetering mogelijk is. Nu is de procedure daarvoor langzaam en moeilijk.
Ook het gebruik van CDB-data is heel restrictief aangevlogen door de wetgever. We mogen CDB-data bijvoorbeeld niet gebruiken om de minister te adviseren op het gebied van beleid en nieuwe wetgeving, want het gebruik is alleen toegestaan voor nalevingstoezicht. Ook dat had op een aantal punten ons werk kunnen vergemakkelijken.
Ik denk dat je best wel wat dingen kunt noemen, die ongetwijfeld ook in de evaluatie van de wet Koa naar boven zullen komen.
Jij had wel sites willen kunnen blokkeren?
Dat instrument hadden we echt graag willen hebben. Ik ben geen politicus en ook geen wetgever, maar vanuit toezicht- en handhavingsperspectief is dat wel een gemis.
En wat jou betreft hadden mensen gemakkelijker in Cruks gezet moeten kunnen worden door derden?
Ja, want het zijn mensen die bescherming nodig hebben. Als het onvrijwillig is, dan is de schade vaak al aangericht. Ik zou, zolang een aanvraag aan de hand van een dossier wordt bekeken, in ieder geval mensen alvast willen kunnen blokkeren van online gokken. Als wij twee weken de tijd nemen om zo’n dossier te bestuderen, dan wordt in die periode in ieder geval verdere schade voorkomen.
“Natuurlijk is het een vrijheidsbeperking, het is een inbreuk op je vrijheid.”
René Jansen
Nu is er een procedure conform de Algemene wet bestuursrecht. Daar hoort hoor en wederhoor bij en een zienswijze opvragen. Er verstrijken zo vier of vijf weken. Vaak willen mensen bovendien niet meewerken, het is dan ook een pijnlijk onderwerp aan de familietafel. Nadere informatie verzamelen is vaak ontzettend moeilijk. Als we daar nou even stevig zouden kunnen ingrijpen ter bescherming, dan is dat onderaan de streep denk ik beter.
Natuurlijk is het een vrijheidsbeperking, het is een inbreuk op je vrijheid. Dus het is ingrijpend en moet ook zeker niet te lang duren. Maar dan hebben we in ieder geval die periode de tijd en wordt er ondertussen geen verdere schade aangericht.
Zou zo iemand niet naar het illegale aanbod gaan op dat moment? Hoe zie je in algemene zin het spanningsveld tussen beperkende maatregelen, en de kanalisatie in Nederland? Ik heb het idee dat sommige politici “kanalisatie” echt als een lobby-term zien en er niet echt in geloven. Ik heb het idee dat ze het gevaar van het illegale aanbod niet serieus nemen.
“Ik ben ervan overtuigd dat als je té restrictief wordt, je met name een beweging naar de illegaliteit krijgt van de zwaardere spelers.”
René Jansen
Ik ben daar genuanceerder in. Ik ben ervan overtuigd dat als je té restrictief wordt, je met name een beweging naar de illegaliteit krijgt van de zwaardere spelers. Diegene die niet in het keurslijf van een bepaalde limiet gepropt willen worden, zullen sneller de overstap maken. Zo’n limiet werkt erg knellend voor sommigen.
Tegelijkertijd denk ik dat aanscherpingen een heel goed effect hebben op de recreatieve spelers. Het voorkomt extreme verliezen en controleverlies.
Kanalisatie is dus geen excuus om maar weg te blijven bij restricties. Ik denk dat daar het sentiment in de politiek vandaan komt. Het kanalisatie-argument is een beetje een Pavlov-reactie vanuit de sector. Zodra het over beperkingen gaat, komt de kanalisatie in het gevaar volgens sommigen. Daar is geen sprake van.
Maar je moet ook oppassen dat je niet doorschiet. Het uitgangspunt van de wetgever was indertijd: er moet een voldoende, veilig, en betrouwbaar aanbod zijn. En het moet een attractief aanbod zijn. Als er geen attractief alternatief is voor illegaliteit, dan zal je op de koop toe moeten nemen dat veel meer mensen dan nu de illegaliteit gaan opzoeken. Dat gevaar is er altijd.
“Het kanalisatie-argument is een beetje een Pavlov-reactie vanuit de sector. Zodra het over beperkingen gaat, komt de kanalisatie in het gevaar volgens sommigen. Daar is geen sprake van.”
René Jansen
De kanalisatie wordt momenteel gemeten op aantal spelers die uitsluitend bij het legale aanbod speelt. Maar de zwaarste spelers, diegenen die de meeste bescherming nodig hebben, zijn dus ook het lastigste binnen het legale aanbod te houden. Is dat niet problematisch?
Het is wat dat betreft een vervelende constatering. Daarom is het ook ontzettend belangrijk om die druk op de illegaliteit optimaal te houden.
Als je mij vraagt waar het accent moet liggen, dan wil ik ook de eigen verantwoordelijkheid van spelers zelf niet onbenoemd laten. Dat is altijd een expliciet uitgangspunt van de wetgever geweest. Als mensen tegen beter weten in toch naar het illegale aanbod bewegen, dan is datgene wat je als overheid, wetgever, en toezichthouder kunt doen aan grenzen gebonden. Ik zeg dat met een beetje pijn in de buik, want dat zijn juist de mensen die het het hardst nodig hebben.
“Als mensen tegen beter weten in toch naar het illegale aanbod bewegen, dan is datgene wat je als overheid, wetgever, en toezichthouder kunt doen aan grenzen gebonden. Ik zeg dat met een beetje pijn in de buik, want dat zijn juist de mensen die het het hardst nodig hebben.”
René Jansen, voorzitter Kansspelautoriteit
Boetes en juridische procedures
De boetes van € 400.000 vlogen je om de oren in het begin. Stuk voor stuk voor het e-mailen van bonussen aan jongvolwassenen. De aanbieders vonden de wetgeving op dat vlak niet duidelijk. Hoe kijk je daar op terug?
Ik heb dat altijd een volstrekt ongeloofwaardige reactie gevonden en dat vind ik nog steeds. Als er staat dat je je niet mag richten op, dan mag je ook niet berichten richten aan.
Ik ben geen jurist dus ik kan daar geen eindoordeel over uitspreken, maar ik vind het een slap en ongeloofwaardig excuus. Ik ben al helemaal geen rechter maar ik denk dat niet alleen de geest van de wet helder was, maar ook de regel in dit geval.
Ik sta dan ook nog steeds vol achter die besluiten.
“Ik ben geen jurist dus ik kan daar geen eindoordeel over uitspreken, maar ik vind het een slap en ongeloofwaardig excuus.”
René Jansen
Hoe kijk je terug op de effectiviteit van de Kansspelautoriteit als het gaat om het bestrijden van aanbieders zonder vergunning? Er is nu een recordboete uitgedeeld aan Gammix, maar je weet nu al dat het jaren gaat duren voordat dat is uitgevochten in de rechtbank. En dan moet je nog maar zien of een boete betaald wordt.
Mijn terugblik begint bij de constatering dat de kanalisatie op een hoog percentage ligt. Dat is toch iets als vertrekpunt. Het zou iets anders zijn, ook over het optreden jegens illegalen, als we een kanalisatie van 60% hadden gehad.
Dat gezegd hebbende, zijn het inderdaad moeizame trajecten waar we desondanks vol op blijven inzetten. Boetes opleggen is een lang traject, ook intern. Je bouwt een dossier op en sanctioneert; vervolgens krijg je procedures voor een voorlopige voorziening, dan volgt er bezwaar, beroep, en hoger beroep. Dat kost zo vier, vijf jaar.
Het uiteindelijk innen van boetes is ook moeilijk. We opereren binnen het bestuursrecht en dat zorgt ervoor dat je internationaal veel moeilijker een boete kan innen dan wanneer je vanuit het strafrecht had gehandeld.
Tegelijkertijd hebben we nu voor het eerst boetes opgelegd aan partijen met een vergunning in Malta. Dat is toch anders dan een sublicentie op Curaçao of Barbados. Ik zie meer mogelijkheden en kansen. Dat moeten we nog gaan ondervinden, maar het zijn taaie trajecten en dat is ingebakken.
Wat we wel zien, en dat is voor de buitenwereld minder spectaculair dan een hoge boete, is dat dreigen met een last onder dwangsom werkt. Ongeveer één derde gaat na zo’n waarschuwing al direct op zwart. Dan heb je dat in ieder geval bereikt. Er valt zeker te oogsten.
We gaan ook nog meer inzetten op het inschakelen van anderen bij de trajecten. Zo kunnen we een bindende aanwijzing geven aan hostingproviders. Betalingsproviders zijn ook een belangrijke schakel. Het gaat stap voor stap maar wij blijven druk uitoefenen, ons realiserend dat het een weerbarstig traject zal blijven.
Hoeveel procent van de opgelegde boetes wordt ook daadwerkelijk betaald?
Wat betaald is, nemen we jaarlijks op in het jaarverslag.
Je kan je voorstellen dat de partijen die nu nog in procedure zitten, nog niet betalen. Gammix en Videoslots bijvoorbeeld, daar zitten we nog niet in de fase waar we kunnen zeggen of ze wel of niet betalen. Daar kunnen we niet zeggen: “We hebben al zes pogingen gedaan, de deurwaarder is erop afgestuurd, maar het geld komt niet.”
Met name de aanbieders die we gesanctioneerd hebben vóór de inwerkingtreding van Koa, en die de ambitie hadden om toch een vergunning in Nederland te krijgen in de toekomst, zijn snel bereid geweest om te betalen.
Ik ben een leek natuurlijk, maar ik heb me wel verbaasd dat je eerst een last onder dwangsom oplegt. Dan stoppen ze daadwerkelijk en dan volgt er alsnog een boete.
Een last onder dwangsom wordt opgelegd om bepaald gedrag te stoppen. Om een punt erachter te zetten en het naar de toekomst te stoppen. In een last onder dwangsom zit geen strafelement voor het verleden.
“In een last onder dwangsom zit geen strafelement voor het verleden.”
René Jansen
De boete is om te straffen voor de overtreding. Je wilt toekomstig gedrag beïnvloeden, je wilt voorkomen dat ze dat opnieuw gaan doen. Niet dat ze denken: van die last onder dwangsom zijn we af, laten we een nieuwe vennootschap oprichten en morgen weer verder onder een net wat andere naam. Dat wil je natuurlijk niet want daar zit geen preventieve werking in. Een boete heeft wel een preventieve werking.
De gewone speler
Heeft de Kansspelautoriteit altijd genoeg kennis van online casino’s gehad? Dan doel ik bijvoorbeeld op het weten hoe bonussen en spellen werken.
Die kennis hebben wij beperkt in huis. We hebben wel mensen die vanuit privé en hun verleden kennis inbrengen. We nodigen ook deskundigen op dat gebied uit voor lezingen en presentaties. Maar we lopen per definitie altijd ver achter op degene die dat aanbieden.
De vraag is: wat moeten wij weten om ons werk goed te kunnen doen? We hoeven niet een specialist te zijn om de zorgplicht te handhaven bijvoorbeeld.
Ik denk dat wel van belang is dat wij ontwikkelingen in de branche volgen. Hoe werken die mechanismen? Hoe worden spelers binnengehouden? Hoe worden die beïnvloed? Hoe werken die bonussen? Daar zijn we nu ook over aan het nadenken, hoe we dat kunnen versterken. Zodat we meer kunnen inspelen op ontwikkelingen. Wat gaat AI betekenen bij aanbieders en vervolgens ook bij en voor ons?
Ik wil niets afdoen aan het belang van verslavingsdeskundigen en alle benodigde kennis op dat vlak, dat staat wat mij betreft buiten kijf. Ik heb wel het idee dat de stem van de recreatieve speler soms ontbreekt. De persoon die gewoon af en toe een weddenschap op voetbal plaatst, of die af en toe eens een slot speelt.
Wij kunnen het ons in zekere zin permitteren om minder bezig te zijn met diegenen waar die risico’s minder zijn. Dat is niet alleen hier bij de Ksa, maar in algemene zin: je houdt toezicht op basis van risicoanalyses. Gelukkig zijn veruit de meeste spelers degenen die een voldoende halen, die geen problemen ondervinden. Dat zijn niet hoog-risicospelers. De politiek discussieert vooral gestuurd door de incidenten, door schrijnende verhalen, door signalen vanuit de verslavingszorg.
Daar wil ik ook niks aan afdoen.
Dat is waar we ons als Nederland dus zorgen over maken. Als wij het hebben over de gevaren van alcohol, dan maken we ons ook niet druk over Nederlanders die een biertje drinken in het weekend bij de voetbalwedstrijd. We maken ons zorgen over diegenen die hun drankbehoefte niet meer onder controle hebben en in de problemen komen.
Dat is inherent aan onze focus op dit soort vraagstukken. Dat geldt hier bij ons als toezichthouder, maar dat geldt ook voor de media en de politiek. Goed nieuws is geen nieuws. Het achtuurjournaal van de NOS begint nooit met het goede nieuws van de dag.
Maar de beslissing om bepaalde weddenschappen niet toe te staan, bijvoorbeeld, heeft grote effecten op de recreatieve speler. Maar die stem wordt niet gehoord.
Nee, daar wordt inderdaad beperkt bij stilgestaan.
Eén ding is in mijn waarneming wel altijd aan de orde: wat kunnen we leren van andere landen op dit vlak? Wat hebben we gezien in Frankrijk? Hoe gaan dingen in het Verenigd Koninkrijk? Wat gebeurt er op Malta?
Denk aan AutoPlay wat in Nederland verboden is. Of het niet mogen wedden op gele of rode kaarten, wat hier ook niet kan. Daarbij is gekeken naar de ervaringen in andere landen. Daaruit bleek dat er verhoogde risico’s waren op dat vlak, en daarom is gekozen om het niet toe te staan.
De CDB-bottleneck
Het heeft mij verbaasd dat zoveel grote gokbedrijven problemen hebben ondervonden met de Controledatabase (CDB). Deel jij die verbazing?
“Ik moet je bekennen dat ik ook wel verbaasd was dat internationaal opererende bedrijven in de Nederlandse CDB een bottleneck vonden.”
René Jansen
De CDB is een belangrijk element in het geheel. Ik ben ontzettend blij dat we strenge en verregaande eisen hebben wat betreft die CDB’s en daarmee dus ook de informatievoorziening naar ons toe. Daardoor hebben wij een GDT, een Geaggregeerde DataBank Toezicht.
Ik moet je bekennen dat ik ook wel verbaasd was dat internationaal opererende bedrijven, die ook meerdere CDB’s op andere plekken hebben, in de Nederlandse CDB een bottleneck vonden. Ik kan niet precies doorgronden waar dat in zit. Ik kan alleen maar constateren dat tot mijn verrassing partijen daar maar niet in slaagden. Wellicht heeft het te maken met de veronderstelling dat ze hun bestaande platform zoals ze dat gebruiken in bijvoorbeeld Frankrijk, Zweden, of Spanje, wat hadden kunnen aanpassen en dat ze dan wel klaar waren voor Nederland. Dat is dus niet de juiste aanpak gebleken. Je moet echt aan alle eisen voldoen.
We hebben in Nederland inderdaad hoge eisen, want we hebben ook een hoog niveau van bescherming in onze wetgeving zitten. Vaak hoger dan in andere landen.
In de eerste fase was er volgens mij wel coulance als die CDB nog niet helemaal correct functioneerde.
De vraag is allereerst: “Kom je door de hoepel van de vergunningaanvraag?” Dat doe je dan in een testomgeving, want je hebt nog geen functionerend operationeel proces waarin je dat kan doen. We hebben in het begin wel in de meewerkende hulpstand gestaan op dat vlak. Op het moment dat het operationeel werd en er waren toch nog ‘hiccups’, dan hebben we in eerste instantie meegedacht zonder dat we meteen in de toezichtstand en de handhavingstand gingen.
Op enig moment is die fase voorbij. Ik denk dat ik dat ook misschien wel eens publiekelijk heb gezegd.
Holland Casino heeft wel heel lang met de CDB lopen worstelen en die heeft heel veel kansen gehad om orde op zaken te stellen. Kan je reflecteren op hoe dat gelopen is?
“Een vergunning intrekken doe je niet zomaar, daar hangt ook een stevig juridisch aspect aan.”
René Jansen
In algemene zin kan ik zeggen dat er een groot verschil is tussen het niet op orde krijgen van een CDB en andere overtredingen. Een bepaalde reclame-uiting of een projectie van een voetballer met shirtreclame op de IJsseltoren in Zwolle, dat is een wezenlijk ander issue dan als je een CDB niet op orde krijgt. In dat geval is de ultieme correctie om een vergunning in te trekken. Daar zit weinig tussen. Een vergunning intrekken doe je niet zomaar, daar hangt ook een stevig juridisch aspect aan. Bovendien is het ook een ingrijpend iets voor spelers.
Zijn daar procedures voor?
Daar hebben we over nagedacht.
Er ligt dus een plan voor als het eens zover komt?
Een aantal dingen zijn geborgd in de wet. De afgezonderde spelerstegoeden bijvoorbeeld.
Wij hebben nagedacht over de situatie waarin we een vergunning opschorten of intrekken. Denk bijvoorbeeld aan de vraag wat dat betekent voor onze woordvoering, wat het betekent voor mensen die ons gaan bellen? Daar is wel over nagedacht allemaal.
Curaçao en illegaal aanbod
In 2022 spraken we over Curaçao. Toen zei je dat de ontwikkelingen aldaar jou hoopvol stemden. Hoe kijk jij terug op de ontwikkelingen daar sindsdien?
Ik heb de ontwikkelingen op Curaçao met interesse gevolgd, vanuit eigen informatie, CasinoNieuws, media-uitingen vanuit Curaçao, en onze contacten die we hebben met de toezichthouder daar. We hebben ze ook een paar keren op bezoek gehad.
Ik kan nu alleen maar constateren dat de wet er nog niet is. Die ligt daar nu bij de Staten. Ik ben in afwachting van wat er gaat gebeuren. Ik zie natuurlijk ook de discussies tussen bepaalde Statenleden, zoals meneer Kroes en minister Silvania.
Uiteindelijk zeg ik: “Het is pas een feit wanneer er een feit is.” Het kan soms snel gaan, zeker omdat ze een éénkamer parlement hebben. Dat ga ik afwachten.
Nieuwe wetgeving is één ding, maar daarna volgt de vraag: komt er dan ook een sterke en echt onafhankelijke toezichthouder? In mijn ervaring, ook op andere terreinen, is dat minstens zo belangrijk.
“Het verhuizen van diegenen die het te heet onder de voeten krijgen naar een ander, matig gereguleerd land, is daar inherent aan.”
René Jansen
Ben jij niet bang dat als Curaçao heel erg streng gaat worden, dat de partijen waar wij als Nederlanders last van hebben, niet gewoon weer vertrekken naar een volgend eiland?
Ik denk dat je daar zonder meer rekening mee moet houden.
Dan is het probleem niet opgelost met een nieuwe gokwet op Curaçao.
Nee, maar het zal een bijdrage kunnen leveren. Het verhuizen van diegenen die het te heet onder de voeten krijgen naar een ander, matig gereguleerd land, is daar inherent aan. Daarom zullen we ook, wat er ook gebeurt op Curaçao, altijd onze eigen pijlen mede moeten blijven richten op het aanpakken van illegaal aanbod. En op het voorkomen dat mensen daar gaan spelen.
Of ze nou naar de Filipijnen vertrekken, of dat er in Oost-Europa iets gebeurt of op de Kaukasus…
Of Saint Lucia, die zag ik laatst voorbij komen.
Waar dan ook. Dat is natuurlijk een weerbarstig iets. Net zoals het sluizen van bepaalde financiële stromen naar de Kaaimaneilanden. Het is een waterbedeffect.
Ksa en de consument
Bij het opengaan van de markt is er geen publiekscampagne geweest over online gokken. Heb je daar gedachtes bij?
De minister treft nu voorbereidingen voor een campagne gericht op het onder de aandacht brengen van de gevaren en de risico’s van kansspelen.
Wij zijn een zelfstandig bestuursorgaan, we zijn geen onderdeel van de Staat. Wij zijn een toezichthouder en we verlenen vergunningen. Ik vind het ministerie een veel betere partij om daarmee bezig te zijn. Dan richten wij ons op bijvoorbeeld de bekendheid van Cruks en het ‘redesign’ daarvan. Alles waar je uitvoerig met collega Franklin Neuteboom in een interview over gesproken hebt.
Waarom we dat nog steeds gericht doen en niet breder? Er zijn inzichten aangereikt door diverse deskundigen dat als je dat ongericht en grootschalig doet, je mogelijk juist een aanzuigende werking kunt creëren. Dat gold in 2021 vóór de reclamegolf nog sterker dan nu het geval is.
Dat zijn afwegingen die volgens mij op dit moment ook binnen het ministerie worden gemaakt. Er wordt nagedacht over hoe dat gedaan moet worden en met welke insteek. We praten mee in dat overleg, maar de verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie.
Zelfs op Kansspelautoriteit.nl moet je nog twee keer doorklikken voordat je ziet welke partijen een vergunning hebben in Nederland. Ben je daar ook bang voor die aanzuigende werking?
Als de namen van de 27 vergunninghouders je meteen tegemoet knallen zodra je onze website opent… Daar zou ik niet voor kiezen.
“Als de namen van de 27 vergunninghouders je meteen tegemoet knallen zodra je onze website opent… Daar zou ik niet voor kiezen.”
René Jansen
Op onze voorpagina hebben we wel tien tips voor veilig gokken staan. Op die pagina staat wel een verwijzing naar de Kansspelwijzer, want spelen bij een legale aanbieder valt onder veilig spelen natuurlijk.
Het lastige is: we zijn van oudsher niet primair gericht op consumentencommunicatie. Onze website is sterker gericht op de aanbieders. Omdat het logisch is dat mensen die vragen hebben allicht ook bij ons uitkomen, hebben we een klein stuk voor consumenten ingericht, maar dat is niet het hoofddoel van onze website. Omdat het voor aanbieders minder relevante informatie is wie er een vergunning heeft, heeft het niet de meest prominente plek.
We zien wel dat die aandacht steeds meer verschuift; dat wij meer aandacht krijgen in de media en dat mensen ons beter leren kennen. Daarom kijken we wel nadrukkelijker wat onze verantwoordelijkheid is op het gebied van communicatie naar consumenten.
Ik zeg altijd: “Op Casinonieuws kom je niet per ongeluk.” Dan heb je al gezocht op iets wat er aan gokken gerelateerd is. Hetzelfde geldt voor de Kansspelautoriteit, neem ik aan. Niemand zal willekeurig denken: vandaag ga ik eens naar Kansspelautoriteit punt nl. Wat is dan het bezwaar om op de homepage te zetten wie de vergunninghouders in Nederland zijn?
Dat heeft dus niet zozeer met die aanzuigende werking te maken, als wel met het oorspronkelijke doel van de communicatie zoals die op de website staat. Het was oorspronkelijk meer een business-to-business platform dan een consumentenplatform. We zien dat dat qua gebruikers verandert, dus daarmee veranderen we ook hoe we daartegen aankijken en hoe we dat gaan inrichten. Dat is een stapsgewijs proces.
We zijn de Kansspelautoriteit en niet de Koa-autoriteit. We hebben ook andere vergunninghouders zoals exploitanten van speelautomaten, loterijen, en meer. Die moeten allemaal aandacht krijgen op de website. Dat is een keuze. En nogmaals, die keuze is niet in beton gegoten, die ontwikkelt zich door. Ik denk toch in generieke zin dat wij meer toegroeien en toe zullen gaan naar meer informatie en voorlichting voor spelers.
De minister wil ook een website die zich niet alleen maar richt op de probleemspelers, maar ook informatie van meer algemene aard geeft over gokken. Moet dat op het Kansspelautoriteit.nl-domein zijn?
Als de minister iets wil, dan hebben wij bijna altijd een rol van input leveren en meedenken. Ik denk niet dat Kansspelautoriteit.nl dat domein moet worden.
In het consumentenrecht heb je ConsuWijzer. Dat is gelinkt aan de ACM, maar als je de openingspagina van acm.nl bekijkt is dat een volstrekt andere ‘look and feel’ dan de ConsuWijzer die zich juist expliciet op consumenten richt. Communicatie-experts zullen betrokken zijn bij dat proces van inrichten, maar een consumenten-site is echt iets anders dan een toezichthouder-site.
Hoe past Loket Kansspel hierin? Als opdrachtgever van dat loket, hoe vind je dat die portal is ingericht en hoe dat is gelopen sinds oktober 2021?
“Het profileren van het loket naar de buitenwereld toe kan dan ook nog beter. […] Er zit meer potentieel in dan we er tot nu toe uitgehaald hebben.”
René Jansen
Wij kunnen zonder meer tevreden zijn over de dienstverlening door Loket Kansspel. Ook over de kwaliteit van de counselors waar mensen door worden opgevangen bij Loket Kansspel zijn we tevreden.
Tegelijkertijd is de naamsbekendheid nog erg bescheiden. Het profileren van het loket naar de buitenwereld toe kan dan ook nog beter. Er zijn allerlei andere dingen waar we – in samenspraak – tot een intensivering zullen komen. Of we kiezen voor een andere aanpak voor de toekomst. Daar zijn we op dit moment over in gesprek.
Er zit meer potentieel in dan we er tot nu toe uitgehaald hebben. Laten we wel wezen, het bestaat sinds oktober 2021. We hebben toen een aanbestedingsprocedure gestart met de inzichten van toen, voorafgaand aan de online-marktopening. Daar moeten we ook op door ontwikkelen: wat betekent dat voor de toekomst?
Afstand
Wat zou je je opvolger meegeven over de afstand tot de markt voor een toezichthouder?
“Ik ben ervan overtuigd dat je een goed contact met de sector moet hebben, maar wel met voldoende afstand.”
René Jansen
Toen ik begon met toezicht, en dat was lang geleden want ik ben een oude man, heb ik geleerd om uit te kijken voor wat ze in het buitenland “regulatory capture” noemen. Daar is sprake van als een toezichthouder wordt ingekapseld; dat je te veel verkleving krijgt met degene op wie je toezicht houdt. Maar hetzelfde gaat ook op als je als toezichthouder te veel je oren laat hangen naar de politiek of meer specifiek de minister.
Om effectief te kunnen zijn als markttoezichthouder, denk ik dat je in contact moet staan met die sector. Je moet die sector kennen. Dat wil niet zeggen dat je alles over specifieke spellen weet of de volledige spelmethodiek kent.
Toezichthouden is vooral zorgen dat de naleving optimaal is. Dat doe je met formele instrumenten, maar dat doe je ook met informele signalen door met elkaar in gesprek te zijn. Je hoeft niet voortdurend op de stoep te staan of naast elkaar aan tafel te zitten, maar je moet elkaar wel kennen.
Ik ben ervan overtuigd dat je een goed contact met de sector moet hebben, maar wel met voldoende afstand. Aan het eind van het gesprek moet het wel helder zijn wie de besluiten neemt. Dat dat er toch maar eentje is en dat zijn wij.
Is dat moeilijk of niet?
Nee, dat vind ik niet. Ik duw terug. Dan zeggen ze: “Kunnen we eerst een keer praten?” Dan zeg ik: “Het spijt me, die fase hebben we gehad.”
Dat heeft toch te maken met het feit dat ik er al zo lang in zit. Toen ik bij de Mededingingsautoriteit zat en de bouw op de korrel werd genomen, is er indertijd voor honderden miljoenen euro’s aan boetes opgelegd. Daar kwamen natuurlijk ook lobbyisten langs en er kwamen ook agressieve advocaten langs. Dat is het speelveld waarin je opereert. Ik ben daar zeer bekend mee.
“Als toezichthouder zeg ik: ‘Bedenk heel goed wat je kwijt raakt als je de markt weer illegaal maakt.’ […] Ik zou het dus niet meteen bepleiten, om het maar even zachtjes uit te drukken.”
René Jansen
Er blijven stemmen opgaan om de legalisering van kansspelen terug te draaien. Is dat wat jou betreft verstandig of onverstandig?
Voor mij staat altijd voorop dat de wetgever bepaalt wat hier in dit land legaal is en wat niet legaal is. Dat is een belangrijk uitgangspunt dat ik toch altijd wil markeren, omdat ik nou eenmaal niet op die stoel zit en die verantwoordelijkheid ook niet heb. Het is een politieke besluitvorming van een meerderheid van de beide Kamers.
Als toezichthouder zeg ik: “Bedenk heel goed wat je kwijt raakt als je de markt weer illegaal maakt.” Je bent dan heel veel dingen kwijt. Je bent Cruks kwijt. Je bent het Verslavingspreventiefonds kwijt. Je bent de legale partijen die zich houden aan de in Nederland bepaalde wetgeving kwijt. Je moet weer helemaal varen op de normen zoals die gehanteerd worden door bedrijven die zich soms helemaal nergens iets van aantrekken. Of bedrijven die hun processen inrichten volgens de wetgeving zoals ze die ergens anders invullen en dat zijn niet de eisen en de strengheid van de eisen die wij hier hebben. Je hebt geen toezichthouder meer, want ook de toezichthouder wordt betaald vanuit de kansspelheffing. Dat ben je kwijt. Je bent het niet alleen kwijt omdat je geen geld meer hebt voor de toezichthouder, je bent die überhaupt kwijt. Je kan op illegale partijen handhaven, maar je kunt er dan geen toezicht meer op houden. Spelers verdwijnen daarmee ook weer van de radar.
Ik zou het dus niet meteen bepleiten, om het maar even zachtjes uit te drukken.
iDEAL wordt vervangen door Wero. Het als illegaal online casino aanbieden van iDEAL was als een rode lap voor de Kansspelautoriteit. Met Wero kan dat straks niet meer.
iDEAL wordt al veel minder aangeboden door illegale aanbieders, dat was al in toenemende mate uit gefaseerd. Als het overgaat op Wero, zullen wij die organisatie weer bestoken met verzoeken om te stoppen met de dienstverlening aan illegale partijen. Dat kan met een bindende aanwijzing bijvoorbeeld. Ik ken de techniek niet, maar dan maakt het op zich niet zo heel veel uit of dat nou Wero is of een andere payment service provider.
Sommige dingen zijn lastiger onder controle te krijgen dan andere. Dat hele fenomeen van cryptocurrency bijvoorbeeld. Als Wero gewoon een systeem is met een bedrijfszetel, waar je je op kunt richten en waar je een aanwijzing aan kan geven, dan maakt me dat uiteindelijk niet zo heel veel uit.
Hoe sta jij tegen overkoepelende speellimieten en specifiek niet op te hogen speellimieten?
Ik ben erg blij als we overkoepelende speellimieten krijgen en hebben. Het voorkomt namelijk echt extreme en soms desastreuze verliezen. De zeventienjarige die het gespaarde kapitaal van opa verspeelt, dat is dan in ieder geval in de legale sfeer niet meer mogelijk.
Je voorkomt ook dat mensen gaan ‘hoppen’ van de ene aanbieder naar de andere.
Gebeurt dat nu veel? Kunnen jullie dat zien?
We kunnen dat wel zien en volgen, maar altijd achteraf reconstruerend. We kunnen dat niet ‘realtime’ volgen. Als Pietje nu bij aanbieder X aan het spelen is en daarna overgaat naar een ander, dan kunnen we dat niet zien. Ik ben er dus erg blij mee als we dat hebben. Dat staat los even van de complexiteit die daar gaat ontstaan. Daar is de minister mee bezig en daar zullen wij – daar waar we dat kunnen – onze bijdrage aan leveren.
Limieten die niet op te hogen zijn, dat vind ik een lastig vraagstuk waar ik nog niet over uitgedacht ben. Het is in ieder geval wel een zodanige aanscherping, dat degenen die toch echt voor meer willen spelen dan de limieten, de stap naar illegaliteit wel weer dichterbij komt. Dat hangt ook van de hoogte van de limieten af.
Pensioen
Was jij betrokken bij het aannemen van jouw opvolger Michel Groothuizen?
Ik ben niet betrokken geweest bij het proces. Het is een benoeming door de Minister van Rechtsbescherming. Het voortouw bij deze benoeming heeft gelegen bij de ambtelijke top van het ministerie.
De Kansspelautoriteit is wel op verschillende punten betrokken geweest. Bernadette van Buchem (vicevoorzitter van de Kansspelautoriteit, red.) heeft daarbij een rol gespeeld en onze ondernemingsraad heeft bijvoorbeeld geadviseerd. Ik ben daar keurig van op afstand gebleven en zodoende is dat een zuiver proces.
Ik ga natuurlijk nog met Michel Groothuizen aan tafel zitten. Dat doe ik wel binnenkort, maar het echte inwerken gebeurt na één juli. Dan is Bernadette ook daar degene, en alle mensen hier in huis, die die overdracht doen. Daar zal ik niet een echt actieve rol in hebben.
Het voordeel is dat we nu getrapt weggaan. Niet het hele bestuur treedt in één keer af. Daar wordt het inwerken alleen maar beter en gemakkelijker door.
“Het is niet vanzelfsprekend dat wij een legaal stelsel in Nederland houden.”
René Jansen
De evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand vindt plaats na jouw vertrek. Blijf je het dossier wel volgen?
Ja, dat denk ik wel. Ik denk niet dat ik op één juli denk: dat was het dan, ik ga even CasinoNieuws blokkeren en ik schrijf me uit voor de nieuwsbrief van de Kansspelautoriteit. Nee, ik ga dat zeker nog volgen. Ik volg ook nog steeds het nieuws rondom de ACM en NZa.
Ik weet niet of ik dat nog tien jaar doe, dat kan ik natuurlijk niet zeggen. Maar dat is ook weer een heel andere levensfase, tegen die tijd ben ik 77.
Als je één tip zou moeten geven aan Michel, wat zou je dan meegeven?
Ik heb niet één tip. Het spijt me. In ieder geval niet nu. Mocht ik nog iets verzinnen, dan krijg je dat te horen.
Wat zou je de gokbedrijven meegeven in Nederland in algemene zin?
Sta open voor sentimenten in de samenleving en handel daarnaar. Pas op voor de insteek “penny wise, pound foolish.” Korte termijn gewin kan grote lange termijn consequenties hebben. Ik heb dat in een ander verband wel een keer gezegd: het is niet vanzelfsprekend dat wij een legaal stelsel in Nederland houden.
Illustraties door Ana Louro in opdracht van CasinoNieuws.nl. Foto’s met dank aan Gaming in Holland.
Partners
CasinoNieuws.nl heeft overeenkomsten met aanbieders van online kansspelen en gebruikt hiervoor affiliate-links. Als u via zo’n link een account aanmaakt, dan krijgen wij daar een commissie voor, zonder extra kosten voor u. Onze partners hebben geen invloed op de redactionele inhoud en reviews van CasinoNieuws.
