Yvon Jansma: “Ik vind de Wet Kansspelen op Afstand erg complex en ingewikkeld geworden”

Yvon Jansma is al sinds jaar en dag bij het dossier Wet Kansspelen op afstand betrokken. Met haar Centrum voor Verantwoord Spelen adviseert ze aanbieders van kansspelen over hun verslavingspreventiebeleid. Bovendien trainen ze casinopersoneel, en gokkers kunnen er terecht als ze hulp nodig hebben. Het centrum is een belangrijke gesprekspartner voor alle partijen in de industrie, al zegt ze zelf dat haar rol niet groter gemaakt moet worden dan hij is. Vandaag een uitgebreid interview met Yvon Jansma die al een heel leven in de verslavingszorg erop heeft zitten.

Je bent al erg lang bij het debat rondom kansspelverslaving betrokken. Wat is je achtergrond?

Ik werkte al ruim twintig jaar in de psychiatrie en verslavingszorg. In die tijd kwam ik heel af en toe iemand tegen die problemen met gokken had. Daar wist ik toen nog niet zo heel veel van af eigenlijk. Mensen die een gokverslaving hadden, behandelden we toen op dezelfde manier als mensen die verslaafd waren aan alcohol of drugs.

Ik ben mij toen gaan verdiepen in de preventie en behandeling van gokverslaving. Daarop ben ik zelf ook een beetje gaan leren pokeren en ik ben casino’s gaan bezoeken. Ik wilde meer te weten komen over kansspelen om de cliënten beter te begrijpen.

Wat ik vooral besefte was dat deze mensen zich pas melden bij de hulpverlening als alles al naar de klote was. Dan pas zag je ze.

“Wat ik vooral besefte was dat deze mensen zich pas melden bij de hulpverlening als alles al naar de klote was. Dan pas zag je ze.”

Yvon Jansma

Toen ik de opleiding VO-SPV deed, heb ik kansspelproblematiek bij ieder vak centraal gezet. Op die manier ben ik er zo’n beetje ingerold.

Ik ben bij Utrechtse instelling voor verslavingszorg het project gokken begonnen. We hebben toen een gok-groep opgezet en ik ben met een groep van dertig mensen – psychiaters, verslavingsartsen, behandelaars – naar het Holland Casino gegaan, want dat was een wereld die wij niet zo kenden. We mochten voor en achter de schermen kijken in HC Utrecht en hoorden hoe hun verslavingspreventie beleid eruit zag. Op die manier kreeg het project wat meer omvang.

In die begintijd – dus voor ik in 2014 het Centrum voor Verantwoord Spelen heb opgezet – heb ik me actief beziggehouden als behandelaar en projectleider met gokken binnen de instelling waar ik werkte. Dat deed ik in het kader van mijn opleiding, maar ook om echt een module gokverslaving te ontwikkelen.

Ik ben in die tijd ook trainingen gaan geven aan medewerkers van casino’s en kwam erachter dat de gokwereld een hele fascinerende en enerverende wereld is, en dat er vooral veel leuke mensen werken.

Wat dat betreft was het wel anders dan mijn tijd waar ik vooral drugs- en alcoholverslaafden hielp. Daar stond je veel meer van de andere kant af, terwijl ik bij kansspelverslaving juist heel dicht op de kansspelindustrie kwam te staan. Als we er meer van willen weten, dan is het goed om wat meer te verbinden, zo vond ik.

Mensen vonden dat wel bijzonder, merkte ik al snel. Maar ik vond – en vind – dat je daar moet zijn waar de spelers zich bevinden. Alleen dan kan je ze begrijpen. Dus ik bezoek nog altijd veel casino’s; ik moet wel weten wat spelers beweegt en hoe hun wereld eruitziet.

Vanuit de lobby-hoek bestond de vraag of er niet iets moest komen tussen de aanbieders en de verslavingszorg. Misschien ben ik daar wel de juiste persoon voor, zo leefde het idee.

Die wet – de Wet Kansspelen op afstand – komt er bijna aan, zo dachten we in die tijd in 2013. Ik had al contact met het College van Toezicht op de Kansspelen – de voorloper van de Kansspelautoriteit – en aanbieders. Ik raakte steeds meer doordrongen van het feit dat als aanbieders van kansspelen een zorgplicht hebben, dat ze die ook moeten kunnen uitvoeren. En dat ze daarbij best wat hulp kunnen gebruiken.

“Ik zie natuurlijk het klatergoud maar ik zie ook de mooie kanten. De casinowereld zit altijd een beetje in het verdomhoekje en dat vind ik nog steeds onterecht.”

Yvon Jansma

Binnen de instelling voor verslavingszorg waar ik toen werkte, kon ik niet meer verder groeien. Ik kreeg een nieuw project voor drie jaar aangeboden maar dat ging ik niet meer doen, ik had andere ambities. Daarop heb ik ontslag genomen bij Centrum Maliebaan en ben ik voor mezelf begonnen.

Zo is het balletje gaan rollen.

Ik zie natuurlijk het klatergoud maar ik zie ook de mooie kanten. De casinowereld zit altijd een beetje in het verdomhoekje en dat vind ik nog steeds onterecht. Het zijn allemaal ondernemers die aan alle regels en wetten voldoen, en dat worden er steeds meer en meer. Ik heb ook zoveel oprechte en fijne mensen leren kennen in die kansspelwereld.

Binnen de kansspelwereld draait er natuurlijk veel om geld. Dit is ook in andere branches het geval. Gokken en geld zijn met elkaar verbonden.

Als ik advocaat van de duivel speel, kan ik de mensen die de wenkbrauwen fronsten dat jij zo dicht op de kansspelindustrie ging zitten, wel begrijpen. Zij zien toch de industrie als de facilitator; de hoek waar de problemen vandaan komen. Wat zei en zeg je tegen dat soort mensen?

We hebben een keer een expertmeeting georganiseerd: ‘eigen verantwoordelijkheid versus zorgplicht.’ Ik vind het heel goed dat er een zorgplicht is, maar ik vind ook dat spelers hun eigen verantwoordelijkheid hebben. En dat lijkt soms wel een beetje te veel uit het oog verloren.

Niemand sleurt je immers aan je haren een casino in als jij op straat loopt. Niemand sluit je daar op en niemand zorgt ervoor dat je te veel verspeelt. Dat is niet zo. Een casino heeft er ook helemaal niets aan als hij alleen maar verslaafde mensen binnen heeft. Die is daar helemaal niet bij gebaat. Ook online spelers maken zelf hun account aan en besluiten zelf hoeveel ze inzetten. Natuurlijk verdient een aanbieder geld met wat mensen inzetten, maar ik vind ze daar nooit per definitie geheel voor verantwoordelijk. Ik vind dat we een beetje uit de bocht gevlogen zijn in het hele debat.

Lees verder onder de afbeelding en quote.

Een speler moet goed geïnformeerd zijn en moet weten wat de risico’s zijn. Maar we zijn ook niet dom met zijn allen volgens mij. Als je deelneemt aan een kansspel, dan weet je dat je kan verliezen. Dat die kans best groot is, ja dat weet je. Aanbieders maken spelers bewust van hun eigen speelgedrag, wijzen op de risico’s en hebben een gedegen verslavingspreventiebeleid met diverse interventies.

Ik ben ook kritisch op de aanbieders, het gaat niet alleen maar altijd goed. Die kritische houding verwachten ze ook van me. Dat moet ik ook zijn, want anders kan ik niet in gesprek zijn met het ministerie of politici over kansspelen. Het belang van de speler moet voorop staan.

In het buitenland is het erg gebruikelijk dat verslavingsinstellingen donaties krijgen van aanbieders. Toen wij dat ook kregen, zag je dat Nederland dat niet gewend was. Ik was eens bij een Tweede Kamerlid op gesprek en die vroeg me hoe ik me nou kon laten betalen door een aanbieder van kansspelen. Dat zegt ook veel over de cultuur hoe we in Nederland met kansspelen omgaan.

Het belang van de speler moet voorop staan, zeg je. Is dat nu nog niet altijd het geval in jouw ogen?

Ik vind altijd dat de speler te weinig gehoord is, of in ieder geval dat de focus te veel op de probleemspelers ligt. Die groep is er zeker en die moet zo klein mogelijk blijven. Die groep moet hulp vinden daar waar nodig. Dat lijkt me volkomen helder. Mijn roots ligt natuurlijk in de verslavingszorg, dus laat het duidelijk zijn dat die groep enorm belangrijk is.

Maar het moet wel helder zijn dat er genoeg mensen zijn die wel veel plezier beleven aan het deelnemen aan kansspelen. Die doen dat op een verantwoorde manier. Die groep is te weinig gehoord vind ik.

“Er zijn genoeg mensen zijn die wel veel plezier beleven aan het deelnemen aan kansspelen. Die doen dat op een verantwoorde manier.”

Yvon Jansma

Daarom werk ik ook graag samen met Armijn ^{(Meijer, red.)}. Zo hebben we dat onderzoek gedaan met gasten naar hoe zij zich gedroegen tijdens de lockdown. In dat soort gevallen weet ik Armijn te vinden.

Die groep hoor je te weinig; de groep die recreatief is en soms een beetje tegen risicospeler aan schuurt. De kunst is om ervoor te zorgen dat die groep ook die groep blijft. Investeer in je recreatieve speler, want daar heb je op lange termijn voordeel van.

Dat past ook bij mijn visie op kansspelproblematiek. Als je het over preventie hebt, dan moet je het eigenlijk niet meer over probleemspelers hebben, dan ben je eigenlijk al te laat. Je moet juist kijken naar wat je had kunnen doen om te voorkomen dat iemand probleemspeler is geworden.

Hoe kijk jij tegen de Wet Kansspelen op afstand aan?
Ik vind de wet Kansspelen op afstand erg complex en ingewikkeld geworden. Alles is tot op de puntkomma omschreven. Terwijl dit wel een branche is waar de ontwikkelingen razendsnel gaan. Hoe meer je in puntkomma’s regelt, hoe minder ruimte je hebt.

“Ik vind de wet Kansspelen op afstand erg complex en ingewikkeld geworden”

Yvon Jansma

Ik vind dat er heel veel gevraagd wordt van de aanbieders, niet alleen in corona-tijd, maar überhaupt. Op een aantal punten is dat hartstikke goed, maar dan moet het ook wel toetsbaar en controleerbaar blijven.

Mijn zorg is wel de kanalisatie, gaan we die behalen? Er zijn aardig wat drempels opgeworpen om straks de vergunning aan te vragen. Een aantal partijen – en daar heb je ook prachtige artikelen over geschreven – moeten nog even wachten. We krijgen dus niet één grote big bang; er komt zo’n tweede golf nog een keer overheen.

Ik zit wel een beetje met de tijd soms. Redden we dat allemaal 1 maart en 1 september? ^{(dit interview werd opgenomen voor bekend werd dat Koa met een maand uitgesteld is, red.)}

Sommige dingen vind ik ook een beetje doorgeschoten, ook als het gaat over de zorgplicht. Sommige dingen vind ik betuttelend. Paternalistisch. 

Zijn er specifieke elementen die je dan kan benoemen op dat vlak die je te ver vindt gaan?

Gasten kunnen zichzelf uitsluiten via Cruks, én casino’s kunnen mensen in het systeem zetten waardoor ze niet meer naar binnen mogen. Maar in de beleidsregels is ook opgenomen dat iemand uit iemands omgeving iemand kan laten opnemen in Cruks. Dat vind ik behoorlijk ver gaan.

Ik weet nog in die tijd dat ik in die verslavingszorg werkte, dat het een hele klus was om iemand gedwongen op te laten nemen. Dan moest je iemand wilsonbekwaam laten verklaren. Vandaag de dag is dat zelfs nog lastiger. En nu kan het zo zijn dat – bij wijze van – jij mij kan voordragen voor dat register. Dan denk ik ‘Oke, wie gaat dat dan bepalen? Wie bepaalt dat ik werkelijk niet meer legaal mag gokken? En hoe ga je dat dan doen?’

Ik herinner me daarbij ook de column van René ^{(Jansen, red.)} van de KSA. Ik vind dat allemaal ingewikkelde constructies zoals ze er nu in staan. Als we het hebben over mensen die volwassen en bij hun volle verstand zijn, die weten wat ze doen als ze deelnemen aan kansspelen. Dan vind ik het een ethisch dialoog waard als andere mensen voor hun kunnen gaan beslissen dat ze niet meer een casino binnen mogen.

Ik snap die gedachte en ben het er eigenlijk ook mee eens. En toch zou ik die argumenten verwachten uit de mond van de online casino’s, en niet uit de hoek van de verslavingszorg.

Ja, maar waarom zou je dat verwachten?

“Ik ben wars van betutteling, dat zit gewoon in mij. Dat heb ik altijd gehad. Ik vind dat mensen een vrije keuze hebben.”

Yvon Jansma

Misschien ligt dat aan mij, maar ik vind het een logische gedachtegang dat iemand die van dichtbij gezien heeft hoe gokken levens kan verwoesten – iemand met veel anekdotisch bewijs – dat die minder zou staan te trappelen om een opengaande markt waardoor nog veel meer mensen kunnen gaan spelen.

Nou, dan heb je het een beetje mis, denk ik.

Ik vind juist dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Je moet ze wel goed informeren. Ik ben wars van betutteling, dat zit gewoon in mij. Dat heb ik altijd gehad. Ik vind dat mensen een vrije keuze hebben.

Maar wat ik wel vind is dat een aanbieder natuurlijk aan heel veel dingen moet voldoen door eerlijke informatie te geven, door te signaleren, door het gesprek aan te gaan, door dat verslavingspreventiebeleid niet alleen op papier maar ook in praktijk uit te oefenen.

Ik vind dan ook dat het toetsbaar moet zijn, en ook dat er gesanctioneerd moet worden als een aanbieder zich er niet aanhoudt. Anders is het een wassen neus, en daar heb ik ook een pesthekel aan.

Doe vooral wat effect heeft. Bij een aantal zaken vraag ik me af of die wel bewezen effect hebben, of dat die alleen maar gedaan worden om te kunnen zeggen dat we het doen.

Ik noem eens wat; die regel van na 20:00 geen alcohol meer. Dat is typisch zo’n regel waarvan ik denk; winnen we daar de corona-oorlog mee? Als mensen willen drinken, doen ze het toch wel. Dan ga je het om 5 voor 8 halen. Dat soort dingen zie je ook in de beleidsregels.

“Als mensen willen gokken, dan gokken ze toch wel. En dan heb ik liever dat ze gokken bij een gereguleerde aanbieder.”

Yvon Jansma

Als mensen willen gokken, dan gokken ze toch wel. En dan heb ik liever dat ze gokken bij een gereguleerde aanbieder. Laat ze maar gokken bij een land-based casino die de zaken zo goed als mogelijk op orde heeft en voldoet aan regel- en wetgeving. Laat ze maar spelen bij een online casino die voldoet aan de regelgeving.

Als ik weer de paralel trek met alcohol: ik ken ook voorbeelden van mensen met een alcoholprobleem. Die dronken dan zelfgestookte alcohol en die gingen daar dood aan.

Ja, als je wilt gokken, dan gok je toch wel.

En Cruks, hoe kijk je aan tegen hoe dat middel in elkaar zit?

Cruks moet heel goed in elkaar zitten, dat moet een betrouwbaar systeem zijn. Vanuit Cruks moeten mensen naar de zorg geleid worden want alleen een verbod is niet de oplossing. Als ik mij ’s nachts om half 4 in Cruks zet en daardoor nergens meer legaal kan gokken… Stel ik ben een probleemspeler of een verslaafde. Wat denk je dat er dan gebeurd?

Dan vind je wel een site die geen vergunning heeft waar je wel kan spelen.

Inderdaad. Heb je dan iets gewonnen? Dan moeten we dat soort mensen toch richting verslavingszorg leiden.

Zorg dat je een goed en laagdrempelig aanbod hebt, zorg dat je kennis hebt over kansspelproblematiek, en zorg dat je dichtbij de aanbieder zit. Dat is mijn mantra, en dat heb ik altijd nagestreefd. Er moet iets zitten tussen de verslavingszorg en de aanbieder in. Als ik een griepje of een snotneus hebt, dan kom ik ook niet direct op de Intensive Care terecht. Er moet iets tussenin zitten.

Mensen gaan niet zo snel naar verslavingszorg, en zeker mensen met gokproblematiek niet. Het is een goede zaak als er een schakel is tussen aanbieder en verslavingszorg. Spelers en hun naasten kunnen laagdrempelig, anoniem, en gratis bij ons terecht voor advies en hulp

Ik geloof er niet in om dingen te verbieden, dat werkt niet. Je moet het mogelijk maken; legaal en veilig. En je moet ook accepteren dat er mensen zijn die de controle kwijtraken. En die moet je goed en snel kunnen helpen.

“je moet ook accepteren dat er mensen zijn die de controle kwijtraken. En die moet je goed en snel kunnen helpen.”

Yvon Jansma

Rolf zei in ons interview dat hij trots was dat sommige teksten die jullie hadden opgesteld, letterlijk terugkwamen in de regelgeving. Heb jij ook dingen die je erg sterk vindt aan de wet, dingen waar je trots op bent dat je er aan hebt bijgedragen?

Ik ben vooral blij dat Koa erdoor is. Ik ben niet zo snel trots moet ik zeggen. Misschien zou ik meer moeten omkijken hoor; achterom kijken om te zien wat ik heb bereikt. Maar ik maak mijn rol niet groter dan dat die is of hoeft te zijn.

Zijn er dan zaken in de wetgeving – meer in algemene zin – waar je blij mee bent? Misschien dan niet per definitie zaken waar jij een directe bijdrage aan hebt geleverd, maar elementen die wel in de uitwerking van de wet zijn terechtgekomen die we beter doen dan andere landen? Dingen die de afgelopen 10 jaar ten goede zijn gebeurd in het kansspellandschap.

Ik ben blij dat de dialoog tussen verslavingszorg en aanbieders op gang is gekomen. Ik ben trots op de expertmeetings die we hebben gedaan.

En ik ben blij dat we de spelers een stem gegeven hebben. Aan de andere kant: spelers zitten er soms ook helemaal niet op te wachten. Pokerspelers met name; die vinden het ook wel prima hoe het nu is. Dat ontdekten wij natuurlijk ook.

Ik ben blij dat die wet door de Eerste Kamer is gekomen. Ik zat naast Armijn op dat moment en we hebben elkaar wel even een high-five gegeven. Dat heeft heel veel inspanning gekost allemaal. Dat je volhoudt, maar vooral dat het gelukt is om constructieve samenwerkingen met aanbieders en andere partijen aan te gaan, daar kijk ik wel met een glimlach op terug en met vertrouwen richting de toekomst.

En ik ben blij dat het Centrum voor Verantwoord Spelen ervaren wordt als een deskundige gesprekspartner door de verschillende stakeholders.

Maar nee, ik hoef mezelf niet op de borst te kloppen. Ook niet met wat we bereikt hebben. Het is altijd een samenloop en een samenwerking met heel veel stakeholders. Het was in het grootste belang dat de wet Koa er door is gekomen. In de eerste plaats voor spelers. Veilig en verantwoord kunnen deelnemen aan (online) kansspelen in Nederland is zo noodzakelijk.

“In alle eerlijkheid; die zorgplicht zoals hij nu is opgenomen vind ik op sommige punten erg zwaar.”

Yvon Jansma

Ik kan nou niet zeggen dat ik met alles blij ben van wat er in die wet gekomen is. In alle eerlijkheid; die zorgplicht zoals hij nu is opgenomen vind ik op sommige punten erg zwaar. En het baart me zorgen of die niet de kanalisatie belemmert, of die niet de attractiviteit van het spel belemmert.

Ik wil niet betuttelend zijn, en dit stukje Nederlandse wetgeving heeft een betutteling in zich.

Gaan het drukke tijden worden voor het Centrum Verantwoord Spelen? Er staan nogal wat dingen in de wet die aanbieders allemaal moeten gaan regelen. Ik kan me voorstellen dat jullie daar partners in zullen worden voor bedrijven.

Ja, het gaan drukke tijden worden, dat denk ik wel. De online casino’s hebben gewoon advies nodig en die kunnen wij leveren.

Online partijen mogen hun operatie gewoon vanuit het buitenland uitvoeren en hoeven niet – zoals in België bijvoorbeeld – een verbintenis aan te gaan met een landgebonden casino. Maar ze moeten wel allemaal in Nederland een aanspreekpunt hebben op het gebied van verantwoord spelen. Dat lijkt me goed voor het Centrum.

Inmiddels is het wachten op de definitieve versie van de beleidsregels verantwoord spelen. Als dat erin blijft staan, zorgt dat voor een interessante situatie. Hoeveel mensen gaan dat doen? Wie zijn er straks deskundig genoeg om die rol te vervullen? Is dat iemand die af en toe iemand behandelt met een gokverslaving? Ik denk dat dat een hele andere tak van sport is dan adviseren over beleid. Dus dat vind ik ook best een ingewikkelde, want zoveel mensen zijn er niet en er komen wel heel wat partijen op de markt die allemaal iemand nodig hebben.

Ben jij nog niet gepolst om die taak op je te nemen voor een van de grotere bedrijven?

Wat gok je?

Ik ben geen gokker hè.

Nee, jij bent een pokeraar. Dat is waar ook.

Natuurlijk, mensen weten ons te vinden. Gelukkig hebben we wat opgebouwd met de casino academy.

De stichting stopt ook, het wordt een BV vanaf 1 januari. De missie van stichting Centrum voor Verantwoord Spelen hebben we bepaald. Het is tijd voor een nieuwe bedrijfsvorm die past bij onze werkzaamheden: Consultancy, Casino Academy, en Support.

We hebben een hele mooie samenwerking met Ready for Change, een instelling voor verslavingszorg in Rotterdam. We werken met een team van fantastische professionals waaronder ervaringsdeskundigen.

Ik hoop gewoon dat het gehele proces van regulering goed gaat verlopen. En ik ben echt een beetje bang dat we het niet redden om op 1 maart alles in te voeren.

Ja?

Er moet nog zoveel gebeuren.

Ben je bang, of zie jij ook nu al signalen dat er weer een uitstel komt?

Nee, geen concrete signalen. Maar er moet best nog heel veel gaan gebeuren.

Dat Cruks voor landgebonden partijen ook pas per 1 september in gaat, geeft wel wat ruimte. Dat moet te doen zijn. Maar voor de rest moet er nog wel heel veel gedaan worden.

Ik hoop niet dat er nog verder uitstel komt. Hoe langer het duurt, hoe slechter het is. Het moet nu gewoon. Die wet ^{(op de Kansspelen, red.)} komt nog uit 1964. Dat is toch om je voor te schamen, dat we daar nu nog mee werken?

^{Noot van de redactie: Deze week werd bekend dat de Wet Kansspelen op afstand met een maand vertraging wordt ingevoerd. De wet zal nu op 1 april van kracht worden. Dit interview werd opgenomen voor deze bekendmaking.}

“Dan is het straks 2021. Dan moet je toch gewoon voor elkaar hebben als Nederland dat het gereguleerd is, gelegaliseerd.”

Yvon Jansma

Wilhelmina heeft die nog ondertekend.

Ja, en dan is het straks 2021. Dan moet je toch gewoon voor elkaar hebben als Nederland dat het gereguleerd is, gelegaliseerd.

Als er nog verder uitstel zou volgen, dan vinden er eerst nog Tweede Kamer-verkiezingen plaats. Ben je bang dat dat nog roet in het eten gaat gooien?

Nou ja, de wet is natuurlijk door de Eerste Kamer heen. Hij moet alleen nog van kracht worden.

Het proces kan wel vertraagd worden. Ik ben daar wel beetje bang voor. Ik ben wel beetje pessimistisch van aard soms. Maar we hebben het vaker zien gebeuren.

Als ik de moties zo zie, zie ik dat weer meer en meer de focus ligt op de schadelijke kanten van regulering. Gokken heeft ook zeker een schadelijke kant. Die is er en daar moeten we de ogen niet voor sluiten. Maar je moet ook met elkaar erkennen dat er heel veel mensen met plezier pokeren, een wedje doen, en naar het casino gaan. Het merendeel komt daarbij niet in de problemen. Het lijkt wel alsof de politiek dat niet altijd ziet. Als die focus op de schadelijke kanten blijft, dan komen er zoveel regels die een attractief aanbod in de weg staan. En dan zijn we nog verder van huis dan nu, denk ik.

Dan komen we op het punt van de kanalisatie. Het kabinet heeft zichzelf ten doel gesteld 80 procent van de gokkers binnen het legale circuit te krijgen. Maarten Haijer vind dat een niet ambitieus genoege ambitie, maar jij twijfelt of ze zelfs die 80 procent wel gaan halen, niet?

Ik denk dat het lastig wordt.

Je hebt reclame en marketing nodig om mensen te leiden naar legaal aanbod. Maar kijk nou naar wat er gebeurd met Holland Casino die bettingpartner wordt van de Eredivisie. Dan worden er meteen kamervragen gesteld. ^{(inmiddels heeft de staatssecretaris gereageerd op de kwestie, red.)}

Heel veel regels staan een attractief aanbod in de weg, waardoor mensen misschien ook weer buiten het legale aanbod hun geluk gaan zoeken.

Ik weet niet of we dat dan gaan halen. Ik denk van niet. Daar durf ik wel op in te zetten.

“Het is belangrijk dat de Kansspelautoriteit echt streng kan optreden. En dus niet alleen tegen gereguleerde partijen die de regels overtreden, maar vooral ook tegen partijen die geen vergunning aanvragen maar toch Nederlandse spelers accepteren.”

Yvon Jansma

Ik ben er wel bang voor dat we het niet halen en dan schiet die hele wet zijn doel voorbij. Dan hebben we eindelijk een wet na al die tijd… Dan zou het toch heftig zijn als je na 1, 2, of 3 jaar moet concluderen dat het niet geleid heeft dat mensen bij legale aanbieders spelen. De speler is dan echt uit het zicht. Met alle risico’s die dat met zich meebrengt. Terwijl we wel een verslavingspreventiebeleid hebben wat er voor moet kunnen zorgen dat er minder mensen in de problemen raken of blijven door gokken.

Het is belangrijk dat de Kansspelautoriteit echt streng kan optreden. En dus niet alleen tegen gereguleerde partijen die de regels overtreden, maar vooral ook tegen partijen die geen vergunning aanvragen maar toch Nederlandse spelers accepteren.

Het is aan de industrie om zich wat dat betreft te laten horen. Dan denk ik aan de NOGA van Peter-Paul ^{(de Goeij, red.)} en aan de VAN. Maar ook de verslavingszorg. Laat je horen, laat je klinken. Draag nou constructief bij aan het voorkomen van een bak ellende, dat is in ieders belang.

NOGA is de spiritueel opvolger van Stichting Speel Verantwoord. Dat vond ik altijd wel verwarrend moet ik zeggen, dat je een Stichting Speel Verantwoord had en een Centrum voor Verantwoord Spelen.

Het Centrum voor Verantwoord Spelen was er in die zin eerder. Wat wel grappig was want dan kreeg ik soms mailtje van Rutger-Jan (Hebben, de voorganger van Peter-Paul de Goeij, red) binnen. Alsof ik zijn secretaresse was ^{(lacht, red.)} En andersom ook hoor. Dus daar was wel verwarring over.

Zij hielden die naam. Ik heb toen wel de naam veranderd van Verantwoord Spelen Centrum naar Centrum voor Verantwoord Spelen.

Ik heb dat niet op het spit gedreven. Kijk, als je mij ziet of hoort, dan weet je wel wie ik ben en zie je ook wel dat ik niet Rutger-Jan ben. Maar het leverde wel wat verwarring op, dat is waar. Maar goed, die los je dan weer op. Dat was zoals het was. Klaar. Het was wel heel duidelijk dat we verder geen organisatorische banden hadden met elkaar. Natuurlijk hebben we wel veel van gedachten gewisseld over regulering en preventie van kansspelproblematiek.

Er zit wel overlap in wat we doen. We hebben veel van dezelfde stakeholders omdat we ons beiden bezighouden met het stukje Verantwoord Spelen. Dat is er en je kan er niet omheen. Of dat nou de speler is, het ministerie, politici, de minister, verslavingszorg, onderzoekers, brancheorganisaties; er zit een stukje overlapping op het gebied van verantwoord spelen. En op dat stukje zitten we allebei.

Je zei dat je zelf ook wel naar de casino’s toe gaat, en op het moment dat de wet door de Eerste Kamer werd aangenomen zat je samen met Armijn. Ben je zelf van het gokken? Hou je van een gokje?

Ik gok zelf niet vaak. Ik vind het wel spannend, alleen het is niet iets wat ik in mijn eentje graag doe. Met voetbal heb ik niet zoveel, dus ik zet niet in op voetbalwedstrijden als je dat bedoelt.

Op dit moment speel ik niet. Als ik speel, dan wil ik die high five met Armijn bij wijze van. Dan wil ik gewoon alles eromheen hebben. De ambiance in het casino, die spanning. Corona maakt dan een casinobezoek heel anders verloopt. In corona-tijd ^{(dit interview werd opgenomen voordat de casino’s weer moesten sluiten, red.)} stap ik niet zo even een casino binnen. Voorheen deed ik dat wel, dat vind ik erbij horen. En ik vind ik ook leuk. Als ik ergens training voor een bedrijf geef, dan is het belangrijk en prettig dat ik ook weet hoe het casino eruit ziet. Dat bouw je ook op in al die jaren. De nieuwe automaten, de nieuwe roulette, dat wil ik wel zien. Dat vind ik allemaal bij mijn deskundigheid horen.

“De nieuwe automaten, de nieuwe roulette, dat wil ik wel zien. Dat vind ik allemaal bij mijn deskundigheid horen.”

Yvon Jansma

Die campagne met Nathan Rutjes, wat vind je daar van?

Verdomd slim. Ik ben zelf ook behoorlijk fanatiek met yoga, dus ik vind het naast slim ook heel grappig.

Ik hoop dat die campagne de spelers aanspreekt, en dat het helpt om mensen die controle over het spelgedrag te laten behouden. Dat is immers het doel.

De TOTO is een van de weinige partijen die nu echt al campagnes kan voeren, terwijl de online casino’s moeten wachten. Slim dat ze nu al zo bezig zijn met die campagne en het vastleggen van voetbalclubs.

Ik ben benieuwd hoe het sportsbetting zich gaat ontwikkelen in Nederland en wie het grootste stuk van de taart pakt. En krijgen we nog een tweede pokerhype? Wat is het effect op land-based casino’s als de online markt opengaat? Gaan er veel meer verslaafden komen? Of juist niet door de zorgplicht. Of gaan ze eerder naar verslavingszorg omdat we Cruks hebben en lijkt het daardoor juist of dat er meer probleemspelers zijn?

Dat laatste is ook wel een heikel punt trouwens. In 2016 hebben we laatste meting ^{(PDF, 1,2mb)} gehad. We zijn inmiddels vijf jaar verder! Hoeveel mensen zijn er nu in behandeling? Onderschatten we het probleem? Zijn er veel meer mensen die zich helemaal kapot spelen? Ik vind dat een cruciale vraag als we na invoering van de wet willen kunnen bepalen of het allemaal gewerkt heeft of niet.

Björn Fuchs stipte in zijn column al het belang van een nulmeting aan, toen doelende op de reclamedruk. Wel raar dat dat nog geen aandacht krijgt zo vlak voor de invoering.

Zeker. Zorgplicht moet effectief zijn en ik wil dan ook keiharde cijfers hebben om dat te kunnen meten.

Zijn er überhaupt nog mogelijkheden als over twee jaar blijkt dat we niet de juiste weg zijn ingeslagen op bepaalde vlakken?

Ik hoop echt dat we niet aan het doel van de regulering voorbij schieten. Want het belang van een goed gereguleerde markt is groot. Het is belangrijk om te zorgen dat de spelers een veilige en betrouwbare plaats hebben om te doen wat ze nu toch al doen; gokken.