Michel Groothuizen zwaait sinds juli 2024 de scepter bij de Kansspelautoriteit. Als voorzitter van de Raad van Bestuur heeft hij het laatste woord bij de Nederlandse toezichthouder op de gokindustrie. CasinoNieuws.nl ging op bezoek bij Groothuizen in Den Haag voor een uitgebreid gesprek over de gereguleerde Nederlandse kansspelmarkt, het gevaar van de illegale goksites, en nog veel meer.
Michel Groothuizen
Michel Groothuizen is sinds juli 2024 de Voorzitter Raad van Bestuur van de Kansspelautoriteit. Hij volgde René Jansen op die tussen 2018 en 2024 de rol vertolkte. Daarnaast is Groothuizen ook plaatsvervangend raadsheer aan het Gerechtshof Arnhem Leeuwarden.
Voor zijn aanstelling als voorzitter van de Kansspelautoriteit, werkte Groothuizen bij het Ministerie voor Justitie. Tot juli 2024 was hij plaatsvervangend hoofddirecteur Dienst Justitiële Inrichtingen. Daarvoor werkte hij onder andere als algemeen directeur bij het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie, Directeur Financieel Economische Zaken en plaatsvervangend Directeur Generaal Straffen en Beschermen/directeur Jeugd & Sanctietoepassing.
Groothuizen behaalde zijn master Law, Public Administration, Economics aan Universiteit Leiden. Aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur haalde hij bovendien de master Public Administration.
Gok je wel eens?
Dat is flinterdun. Ik heb met enige regelmaat een Staatslot gehad.
Heb je wel eens iets gewonnen?
Toen ik nog studeerde heb ik een keer 1.000 gulden gewonnen. Daar heb ik uiteindelijk ontzettend veel last van gehad want ik was zo dom om dat op mijn studentenvereniging te vertellen. Een aanzienlijk deel van het geld ging daarmee verloren aan het betalen van de rekening die avond. Omdat ik toen ineens zoveel geld had, ben ik ook met vriendjes mee gaan skiën. En ik ging ook nog een kleurentelevisie kopen.
Na deze combinatie van dingen heb ik bijna een jaar de grootste moeite gehad om weer boven Jan te komen.
1.000 gulden is wel veel, maar ook weer niet zoveel.
Nee, dat bleek ook. Maar toen vond ik dat wel veel geld.
Ik ben in mijn studententijd drie keer in een casino geweest. Later, toen we met het gezin door Amerika trokken, ben ik nog een keer in Las Vegas in een casino geweest.
Heel eerlijk gezegd ben ik geen gokker. Ik ken mensen die heel enthousiast worden als ze gaan gokken. Ik vind het natuurlijk best leuk als ik zou winnen, maar het doet me geloof ik net iets te weinig.
Ervaring met gokken is dus geen vereiste om bij de Kansspelautoriteit te werken. Of is het zelfs tegenovergesteld?
Geen van de collega's hier gokt. Het zou buitengewoon ongemakkelijk zijn als ik nu de Staatsloterij zou winnen. Medewerkers van de Kansspelautoriteit doen zelf niet aan gokken.
Je hebt wel een andere historie met kansspelen, want je bent betrokken geweest bij dit instituut en bij de wetgeving die er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat online gokken legaal is in Nederland.
Ik heb meer dan twintig jaar bij justitie gewerkt. Ik heb daar allerlei banen gehad, waaronder directeur Sanctie- en Preventiebeleid van 2007 tot begin 2015. In die functie zat kansspelen in mijn portefeuille, al was dat niet mijn grootste dossier. Ik denk dat ik gemiddeld een middag in de week aan kansspelen besteedde. Ik vond het wel een heel leuk dossier, moet ik zeggen.
We deden toen verschillende dingen op het gebied van kansspelen. Allereerst waren er allerlei vergunningen waar ik een handtekening onder heb gezet. Naast het verlenen van de vergunningen deden wij ook het toezicht daarop zoals nu de Kansspelautoriteit dat doet.
Daarnaast hadden we twee beleidsmatige klussen. Er moest een Wet Kansspelen op afstand komen en er moest een autoriteit in het leven geroepen worden.
Dat waren eigenlijk twee parallelle trajecten en het idee was dat die ongeveer tegelijkertijd klaar zouden zijn. Dat is niet goed gelukt, want de Kansspelautoriteit is in 2012 in het leven geroepen en de Wet Kansspelen op afstand is uiteindelijk in 2019 aangenomen en pas in 2021 van kracht geworden. Dat lag niet erg aan ons, maar veel meer aan de politieke constellatie.
In 2012 gingen diverse medewerkers van mij over naar de nieuw opgerichte Kansspelautoriteit maar ik bleef op het departement. We gingen toen nog wel door met het reguleren van internetgokken wat dus nog jaren zou duren.
“Geen van de collega's hier gokt. Het zou buitengewoon ongemakkelijk zijn als ik nu de Staatsloterij zou winnen.”
Michel Groothuizen
“Er moest een Wet Koa komen” zeg je. Geloofde je er zelf in dat online gokken gereguleerd moest worden en dat er een Kansspelautoriteit moest komen?
Die autoriteit was één manier om het vorm te geven. Het leek mij een goed idee dat die toezichthouder los van de politiek zou komen te staan. De Autoriteit Financiële Markten en de Autoriteit Persoonsgegevens stonden ook toen al op enige afstand van de politiek, en dat leek me voor de Kansspelautoriteit ook een verstandige insteek.
Ik geloofde toen – en ik geloof nog steeds – dat het beter is om een gereguleerde markt te hebben dan alleen maar illegaliteit. Er zijn wel meer fenomenen in de samenleving waar heel verschillend naar gekeken wordt. Er zijn mensen die enthousiast zijn over kansspelen, maar er zijn ook een heleboel mensen die dat helemaal niks vinden. In die zin bevinden kansspelen zich een beetje in de hoek waar je ook prostitutie of andere genotmiddelen vindt.
“In die zin bevinden kansspelen zich een beetje in de hoek waar je ook prostitutie of andere genotmiddelen vindt.”
Michel Groothuizen
Binnen Nederland kon je de deur nog wel dichthouden, zagen we toen al. Dan had je ook wel illegaliteit, maar dat was controleerbaar. Maar door internet was het bijna onmogelijk om het zo te organiseren dat online kansspelen niet door mensen in Nederland gespeeld zouden kunnen worden.
Wij dachten oprecht dat het verstandig was om daar een vorm van regulering voor te maken zodat we in elk geval mensen een veilige speelomgeving konden bieden. Bovendien konden we er dan ook voorwaarden aan verbinden.
Wat voor soort voorwaarden dat moesten worden, was een kwestie van politieke appreciatie. Een deel van het politieke spectrum vond dat kansspelen sowieso niet gelegaliseerd zou moeten worden. Ik zat er niet zozeer ideologisch in, maar meer pragmatisch. Als je iets wilt met die sector, dan kun je het maar beter reguleren. Het andere type argument is heel legitiem, maar wij als beleidsmakers konden daar niet zoveel mee.
Is geloven in een ontwikkeling een vereiste om mee te werken?
Nee. Het afdelingshoofd dat dit moest doen – mijn medewerker Benjamin Jansen – was zelf actief lid van de ChristenUnie en eigenlijk tegen. Maar wij ambtenaren doen ook gewoon wat de bedoeling is. Fred Teeven was onze baas en Benjamin voerde uit. Zij wisten ook van elkaar hoe ze erin stonden.
Het was voor mij niet ingewikkeld om met Benjamin te werken. Je doet wel vaker dingen waar je zelf misschien niet voor zou kiezen. Als je denkt dat het in ieder geval op een nette manier gebeurt, dan is dat gewoon je ambtelijke taak.
En dan jaren later kom je weer terug in de wereld van kansspelen. In de Follow the Money-podcast vertelde je dat je gewoon moest solliciteren voor de functie van Kansspelautoriteit-voorzitter.
Dat klopt. Ik vond het wel een heel ding dat ik koud moest solliciteren.
Want meestal word je voor dit type functie gevraagd?
Je wordt gevraagd; mensen polsen je of laten je aan de voorkant al merken dat het niks is. Het komt natuurlijk ook wel eens voor dat je een interessante baan ziet langskomen en dat je dan al in de wandelgangen hoort dat ze al iemand op het oog hebben daarvoor. Of ze zeggen dat het juist wel een heel goed idee zou zijn als je op een functie zou solliciteren.
Maar in dit geval liep dat dus anders. Eind vorig jaar was al bekend dat René weg zou gaan omdat hij met pensioen zou gaan. Ik hoorde dat en ik heb een nette brief gestuurd. De procedure om tot een opvolger voor Jansen te komen werd al tamelijk vroeg ingezet omdat er ook een heel AIVD-onderzoek aan vast zat.
Waarom is dat?
Om te zorgen dat de voorzitter van de Kansspelautoriteit wel een beetje een betrouwbare meneer of mevrouw is.
Ik was op dat moment plaatsvervangend directeur-generaal bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en daardoor had ik al zo'n zwaar AIVD-onderzoek gehad. Maar als ze iemand anders zouden hebben genomen voor wie dat niet gold, dan had diegene nog door die molen gemoeten. En dat kost nou eenmaal tijd.
Maar jij werd het en in maart van dit jaar werd die benoeming aangekondigd.
Ja, en daar was ik echt heel blij mee.
“Toen ik ambtenaar bij Justitie was, vond ik kansspelen ook al een heel spannend dossier. Juist omdat er politiek zo verschillend over gedacht wordt.”
Michel Groothuizen
Toen ik ambtenaar bij Justitie was, vond ik kansspelen ook al een heel spannend dossier. Juist omdat er politiek zo verschillend over gedacht wordt.
En omdat zoveel mensen met allemaal belangen in de loterijen en goede doelen zich ertegenaan bemoeiden. Wat kansspelen betreft was het namelijk altijd al anders dan bij andere dossiers. Als er iets was bij andere dossiers, dan belden mensen mij of een andere medewerker op dat dossier op. Maar bij kansspelen werd er bijna altijd direct geëscaleerd naar de bewindslieden. Dan kregen we van bovenaf de vraag wat we nu weer gedaan hadden. Kansspelen is altijd al een politiek gevoelig dossier geweest.
En dat vind jij dus juist interessant?
Dat vind ik interessant inderdaad. Ik vond het ook toen al interessant om na te denken over hoe je zo'n markt moet reguleren. Het hele idee van iets vormgeven van wat op dat moment nog niet mag, is uitdagend en interessant.
Mijn laatste baan was bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Die gevangenissen staan er al 200 jaar of langer. Dat is niet zo dynamisch.
Bij kansspelen is dat wel anders. Ik vond en vind het een mooi veld. En dat het een onafhankelijke positie was, sprak me ook erg aan. Ik vond het fijn om na heel veel jaren nu op eigen gezag iets te gaan doen.
Volgde je de ontwikkelingen nog wel nadat je het dossier al had verlaten?
Mijn andere banen waren best druk, dus actief dit dossier bijhouden deed ik niet. Maar als in de zaterdagkrant een groot artikel stond over een misstand in de gokwereld, dan las ik dat natuurlijk wel met extra belangstelling. En als de wet weer eens werd uitgesteld, dan las ik dat met veel interesse.
Uiteindelijk ben ik er toch een kleine tien jaar uit geweest. In 2010 hadden we ideeën over hoe groot dat internetgokken zou gaan worden. Maar als je het met de stand van zaken van nu vergelijkt, was dat eigenlijk toen nog betrekkelijk bescheiden. Alles wat we toen dachten, is nog groter en ingrijpender geworden dan we destijds voor ogen hadden. Dat heeft de wil om te reguleren eerder versterkt dan verminderd.
“Ik geloof ook niet dat ik hele radicale ideeën heb.”
Michel Groothuizen
Hoe gaat zo’n sollicitatiegesprek? Vragen ze dan nog of je totaal nieuwe ideeën hebt over hoe dingen aan te pakken?
Nee. Ik geloof ook niet dat ik hele radicale ideeën heb. Tenminste, als je wat ik tot nu toe zeg niet als radicale ideeën duidt. Ik denk ook niet dat hele radicale ideeën je helpen in een sollicitatie naar voorzitter van de Kansspelautoriteit. Maar eigenlijk zouden we dat moeten vragen aan de mensen die aan de andere kant van de tafel zaten.
Maar, laat ik het zo zeggen, ik denk dat het wel geholpen heeft dat ik al ervaring had in het veld en wel al wist hoe dingen in deze sector gingen. Soms kom je ook bekenden tegen. Ik bracht laatst een bezoek aan de Goede Doelen Loterijen waar Sigrid van Aken nu de baas is. Maar in de tijd dat ik in deze sector zat, was zij daar ook al werkzaam, zij het in een iets meer bescheiden functie. Dat zal allemaal geholpen hebben.
Het is dus ook een voordeel dat je sommige mensen al kent?
Ja. Maar bij andere werkbezoeken kom ik weer nieuwe mensen tegen.
Het hoeft niet per se een voordeel te zijn dat je al mensen kende zoals mevrouw Van Aken of meneer Teeven die nu een andere rol hebben, toch?
Precies. Sommige mensen kom je inderdaad weer tegen en die ken je dan al. Ik wil daar niet geheimzinnig over doen, dan wordt mijn leven veel te ingewikkeld.
“Ik wil daar niet geheimzinnig over doen, dan wordt mijn leven veel te ingewikkeld.”
Michel Groothuizen
René Jansen zei in een interview dat je als toezichthouder moet waken voor regulatory capture; dat je moet oppassen dat je niet ingepalmd wordt door de branche.
Dat is voor toezichthouders natuurlijk altijd een lastige positie. Je wilt goede contacten hebben met de ondertoezichtgestelden. Die relaties willen wij op een normale en prettige manier met elkaar onderhouden.
Maar als wij vinden dat er sprake is van een overtreding, dan treden we daar tegen op. Dan kun je nog zo aardig zijn, maar dan zijn wij toch de straffende overheid.
Mensen moeten zich in die zin ook niet verkijken op een soort van hartelijkheid in de relatie. Primair zijn wij ervoor om te bewaken dat de doelstellingen van de wet worden bereikt en dat de normen die gesteld zijn, worden nageleefd. Maar vanuit dat vertrekpunt proberen we dat natuurlijk vervolgens wel op een prettige manier te doen.
Wil jij de lijn die Jansen inzette met naar beurzen gaan en speeches geven op events doorzetten?
Ik denk dat ik daar niet heel anders in zit dan René. Ik ben helemaal niet van plan om jullie op afstand te houden. We hebben jullie ook nodig om onze boodschap te delen met de samenleving of de sector. Wat dat betreft zit er een soort van interdependentie of wederzijdse afhankelijkheid in.
Ik doelde niet alleen op mezelf, maar vooral ook op toespraken op beurzen. In de Follow the Money-podcast ging het er vooral over dat je in hun ogen een beurs met illegale aanbieders legitimeert door daar een speech te geven.
Ik denk niet dat het behulpzaam is om daar helemaal weg te blijven. Dat heb ik ook in de Follow the Money-podcast gezegd. Je hebt een beperkt aantal podia waar je de sector kan benaderen. Dit was er één van. Dat is gewoon een manier om te laten zien hoe wij als Nederlandse toezichthouder in de wedstrijd staan.
Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat we daar überhaupt moeten wegblijven. Dat is een afweging die wij hier intern liever niet op die manier maken. Als er een feestje is van een individueel bedrijf, zal ik wel wegblijven. Er ligt dus wel ergens een grens, maar die afweging maak ik per geval.
Het moet helder zijn dat de toezichthouder daar onafhankelijk staat. Ik denk dat de opstelling die wij gekozen hebben in Amsterdam daar ook blijk van gaf.
De opmerking “they’re assholes” stond niet in de uitgeschreven speech. Ik had het idee dat je ook een beetje vanuit jezelf sprak.
Dat wel.
Ik vond dat mooi.
Dank je. Ook daar wordt verschillend over gedacht, merk ik. Het is toch ook wel een uitspraak die mensen onthouden. Althans, jij hebt hem in ieder geval onthouden en de mensen van Follow the Money eveneens.
“Hier zijn we ver beneden elke vorm van fatsoen, nog los nog van of dingen wettelijk gezien mogen of niet.”
Michel Groothuizen
In zo’n speech probeer ik niet alleen maar een droge ambtelijke opsomming te geven. De mensen die ik zo noemde, zijn mensen die actief mensen met zelfmoordgedachten proberen voor te schotelen dat gokken een oplossing voor hun problemen is. Dat vind ik zo laag! Hier zijn we ver beneden elke vorm van fatsoen, nog los nog van of dingen wettelijk gezien mogen of niet. Dat maakte dat ik vond dat ik daar wel iets over mocht zeggen.
Je zit inmiddels enkele maanden bij de Kansspelautoriteit. Wat gaat er in jouw ogen goed en wat gaat er juist niet goed in de Nederlandse kansspelwereld?
Wat volgens onze cijfers wel goed gaat, is de kanalisatie. We constateren een kanalisatiegraad van 95%. Dat zijn een beetje Noord-Koreaanse getallen, maar ik hoop dat we dat niveau weten te houden.
In allerlei landen om ons heen zien we dat die kanalisatie veel minder is omdat de legale markt klaarblijkelijk onvoldoende aantrekkelijk is. In een aantal grote landen zit de kanalisatie eerder in de buurt van de 60% dan in de buurt van 90%. Dat betekent dat een aanzienlijk deel van de gokkers helemaal in het Wilde Westen gokt. Daar is geen enkel zicht op en zijn zorgplichtachtige dingen al helemaal uit den boze. We hebben er ook geen zicht op of mensen daar netjes altijd hun prijs krijgen en hun geld krijgen als ze willen uitbetalen. Ik denk dat het superbelangrijk is om die kanalisatiegraad heel hoog te houden.
Daar zit wel meteen een zorgpunt aan vast, want het is maar de vraag of de kanalisatiegraad ook zo hoog blijft. Dat is een reden waarom ik me heb uitgesproken tegen de verhoging van de kansspelbelasting. Als de belasting omhoog gaat of als wij nog meer eisen gaan stellen, dan zal het best ingewikkeld zijn om op dit niveau te blijven.
“Kijkend naar de cijfers is het zorgelijk dat wij zien dat veel meer mensen zijn gaan gokken.”
Michel Groothuizen
De huidige kanalisatie zit in de categorie goed nieuws. Het ingewikkelde is dat het aantal gokkers in Nederland wel blijft groeien. Dat is ingewikkeld omdat we eigenlijk niet voldoende zicht hebben op hoe de situatie er in de illegale tijd uitzag. We redeneren vanuit een tamelijke black box die we niet helemaal kennen en waar we hoogstens ideeën bij hebben. Vervolgens is die wet ook nog van kracht geworden in de coronaperiode die op bijna elk maatschappelijk terrein vertekeningen met zich meebracht. Kijkend naar de cijfers is het zorgelijk dat wij zien dat veel meer mensen zijn gaan gokken.
Waarom is dat zorgelijk?
Dat is een goede vraag. Als al die mensen gewoon recreatief gokken en daaraan plezier beleven, is er strikt genomen natuurlijk niet zo heel veel aan de hand.
Maar de groei zit vooral aan de kant van de groep tussen de 18 en de 24 jaar. Zij zijn het meest kwetsbaar en daar hebben we dan ook een ander regime voor. De kans dat zij in verslavingsproblematiek terechtkomen of in elk geval probleemgokkers worden, is groter dan bij de andere groep.
Maar niet iedereen wordt uiteindelijk verslaafd. Jij hebt ook wel eens gegokt, maar je bent niet verslaafd.
Ik heb weinig gegokt. Het trekt me gewoon niet zo.
Maar met die 1.000 gulden die je ooit won, had je in deze tijd wel geregistreerd gestaan als speler en dus bijgedragen aan de groei.
Zeker, dat is helemaal waar. In heel veel gevallen gaat dat natuurlijk goed. Dan hebben mensen ook gewoon plezier aan gokken. Voor al die mensen die wedden op sportwedstrijden, verhoogt het de spanning en het plezier. Ik kan me voorstellen dat dat in heel veel gevallen goed gaat en dat zien we ook. Heel veel mensen stoppen na een aantal maanden met gokken. Misschien omdat ze te veel verloren hebben of om een andere reden. Een heleboel mensen blijven niet gokken.
“Verslavingscijfers zijn ingewikkeld.”
Michel Groothuizen
We zien in onze cijfers een beperkt deel dat wij probleemgokker noemen. Verslavingscijfers zijn ingewikkeld. We weten ongeveer hoeveel mensen behandeld worden. Maar als er meer mensen behandeld worden, kan je niet met zekerheid zeggen dat het aantal verslavingen toeneemt, omdat een kansspelverslaving vaak pas na jaren aan het licht komt. Er zijn dus mogelijk ook een heleboel mensen die al in de problemen zitten maar nog niet behandeld worden, dat is een redelijk groot dark number. Op dat soort dingen moeten we scherp zijn. Maar de overgrote meerderheid van de gokkers, zowel de jongere als de oudere groep, doet dat inderdaad zonder grote problemen. Dat hebben we ook in de monitoringsrapportage geconcludeerd.
Maar die constatering vind ik niet terug in het publieke debat over gokken. Zie je het als een taak voor de Ksa om soms iets publiekelijk te nuanceren? Ik sprak onlangs een aanbieder die het de Ksa kwalijk neemt dat jullie die nuancering niet genoeg uitdragen in het publieke debat.
Volgens mij hebben we met de marktscan en de monitoringsrapportage een gebalanceerd beeld neergezet. Daarin proberen we juist dingen niet te dramatiseren en aan te geven wat we wel en niet weten. Bovendien publiceren we rondom die rapportages vaak ook een blog om iets meer duiding te geven. Ik deed dat deze editie en ook mijn voorganger heeft dat gedaan.
We constateren dat ten opzichte van tien of vijftien jaar geleden het sentiment ten aanzien van gokken wel een beetje veranderd is. Destijds was er meer enthousiasme in de politiek voor gokken dan dat er nu is. Wij proberen daar cijfers tegenover te stellen en aan te geven wat we zien. We geven aan waar we ons wel en geen grote zorgen over maken.
“De sector moet niet van mij vragen om reclame voor ze te gaan maken, dat kan de bedoeling niet zijn.”
Michel Groothuizen
Ik probeer daar zelf zo min mogelijk positie in te nemen. Ik probeer geen partij te zijn. Ik ben ingehuurd om te zorgen dat de afgesproken normen worden gehandhaafd en daarvoor zet ik me in. De sector moet niet van mij vragen om reclame voor ze te gaan maken, dat kan de bedoeling niet zijn.
Ik sta achter de maatregelen die we nemen rondom de zorgplicht. Maar maatregelen stellen wel eisen aan de legale aanbieders waar illegalen niet aan gebonden zijn, zoals de hoogte van de kansspelbelasting. Dat maakt wel dat het risico bestaat dat partijen zich terugtrekken uit de legale markt of dat spelers een te groot verschil gaan zien tussen wat ze eraan overhouden als ze legaal gokken en wat ze kunnen krijgen bij de illegale markt. Dat is iets wat we in de gaten houden.
Naast je uitgesproken te hebben tegen de verhoging van de Kansspelbelasting, heb je ook aangegeven geen voorstander te zijn van een totaalverbod op alle gokreclames.
Op het moment dat je een legale markt hebt met een aantal partijen die vergund hun spelen aanbieden, vinden de Ksa en ik dat je die partijen in de gelegenheid moet stellen om zich ook bekend te maken bij het publiek. Dat in tegenstelling tot alle andere partijen die geen vergunning hebben, want die mogen per definitie geen reclame maken. We hebben met elkaar bedacht dat er een markt voor legaal online gokken moet zijn, we hebben niet gekozen voor een monopolie-aanbieder.
Daar zitten natuurlijk allemaal ingewikkeldheden aan. Met de huidige manier van reclame maken, lopen we vaak een beetje achter de feiten aan. Er is iets wat ongewenst is en dat wordt dan verboden. Dat maakt het lastig, want zo moeten we steeds opnieuw achter elkaar aanjagen.
“De politiek spreekt zich soms uit dat [gokreclames] helemaal verboden moet worden. Daarvan denken wij dat dat geen goed idee is.”
Michel Groothuizen
Dat is de reden dat wij als Ksa zeggen: er moet niet een “ja, tenzij” zijn, maar een “nee, tenzij”-model. Er mag geen reclame zijn, tenzij je een vergunde aanbieder bent en dan ook nog binnen een strak speelveld. De politiek spreekt zich soms uit dat het helemaal verboden moet worden. Daarvan denken wij dat dat geen goed idee is.
Ik snapte die “ja, tenzij” tegenover “nee, tenzij” niet helemaal. De regels zijn nu eigenlijk toch al wel duidelijk? Voor een illegaal casino mag geen reclame gemaakt worden en voor een legaal online casino wel. Ik snap niet precies waarom een kentering in de aanpak nodig is.
Wij constateren dat er een behoorlijk grijs gebied bestaat, wat het voor ons lastig maakt om daarin in te grijpen. Zoals je het schetst, is ongeveer zoals ik het idealiter zie. Maar dat is niet de realiteit van vandaag. De grenzen waarbinnen je voor de Nederlandse markt reclame mag maken, blijken in de dagelijkse omgang niet zo strak te zijn.
Waar loopt dat stuk? Er is een lijst met namen van 32 bedrijven die wel reclame mogen maken, en de rest mag dat niet.
We focussen ons nu op illegaal, maar het heeft voor een groot deel ook met legaal te maken. Wat je wilt afvangen, is dat aanbieders continu met nieuwe creatieve manieren komen om de regels te omzeilen.
Een voorbeeld is de IJsseltoren. Het is heel lastig. Dan kom je echt in een soort van juridisch mijnenveld. Is dit wel of geen sportsponsoring? Mag dit binnen de huidige regels wel of niet?
Als je het formuleert op de manier waarop we het nu geformuleerd willen hebben, mag het gewoon per definitie niet, tenzij je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Dan voorkom je ook dat steeds nieuwe manieren of creatieve mogelijkheden worden bedacht om toch weer om die mogelijkheden heen te bewegen. Het gaat niet per se om illegaal, maar voor een heel groot deel ook om legaal.
Daarbij komt nog dat de reclamewetgeving echt volledig is gestoeld op de aanbieder zelf en niet op de partijen daaromheen. Daar willen we ook meer slagkracht hebben. Op het moment dat een influencer reclame maakt voor een vergunde partij, houden we alleen de vergunde partij daarvoor verantwoordelijk terwijl we misschien de influencer zelf ook wel zouden willen kunnen aanpakken, of het platform dat de verboden reclame mogelijk maakt.
Maar de eerste keer dat ik het hoorde, was bij Kassa. Dat ging over die Plinko-reclames voor een illegaal online casino. Is er niet juist een heel groot probleem met illegale partijen die zich sowieso niet aan de regels houden? Waarom wil je de regelgeving veranderen om het toezicht op de legale partijen beter te kunnen regelen, terwijl de illegale partijen zich daar sowieso niets van gaan aantrekken?
Dat hangt er natuurlijk ook vanaf hoe gemakkelijk het voor ons zal zijn om op te treden. Ik probeer daar niet heel naïef in te zijn. Als wij makkelijk in staat zouden zijn om dat soort reclames of de sites zelf te verwijderen, dan zou dat enorm helpen. Als de regelgeving voldoende helder is, wordt het ook langs de weg van kanalen als Marktplaats of TikTok gemakkelijker om te zeggen: dit is verboden, dus doe er iets aan.
“Er is een gezamenlijk belang van ons en de legale partijen. Wij vinden allemaal dat er nul ruimte moet zijn voor illegale partijen.”
Michel Groothuizen
Op die legale markt heb je toch al best veel grip? Ik heb het idee dat zij veel meer onder de indruk zijn van jullie dan de illegale partijen.
Dat mag ik hopen. Er is een gezamenlijk belang van ons en de legale partijen. Wij vinden allemaal dat er nul ruimte moet zijn voor illegale partijen. Daar zitten wij volledig op een lijn met de legale partijen. Maar onze beleving is dat te vaak grenzen worden opgezocht door de legale partijen op het gebied van reclames. Die grenzen moeten we dan daar weer dichtzetten.
De stortingslimieten zijn op 1 oktober ingegaan. Die ingreep was al voor jouw aantreden ingezet, maar je hebt er vast gedachten bij.
Op zichzelf denk ik dat deze stortingslimieten een goed idee zijn. Ik denk ook dat het verstandig is dat we voor jonge mensen een lager limiet hebben dan voor oudere mensen. Dat moedig ik aan.
Wat ik lastig vind, is dat wij binnen onze mogelijkheden geen overkoepelende stortings- of speellimiet kunnen instellen. Dat kan alleen het ministerie. In de huidige situatie zonder overkoepelende speellimieten loop je het risico dat iemand niet bij één aanbieder, maar bij vijf aanbieders € 700 inzet. Dat is nog steeds heel veel geld.
Op zich kun je je dus voorstellen dat het goed zou zijn als er overkoepelende limieten zouden zijn. Dat is niet helemaal gemakkelijk. Bij één aanbieder kun je precies zien hoe het daar gaat en wat hij eraan gedaan heeft. Daar is de zorgplicht min of meer goed te controleren en kunnen we een partij erop aanspreken. Bij overkoepelende limieten ligt dat anders.
Ik sprak toevallig laatst een Deense collega. Daar wordt er ook aan gewerkt om overkoepelende limieten te hebben. Die collega vindt dat ingewikkeld.
Welke partij moet je daar uiteindelijk op aanspreken? De partij waar de speler zijn limiet bereikt, of ook de partijen waar hij daarvoor gespeeld heeft? Dit vergt nog wel wat denkkracht hoe dat invulling te geven. Het lijkt me een goed idee in theorie, maar om daar een werkbaar systeem voor te maken – dat ook nog een beetje rechtdoet aan de verschillende aanbieders en wat voor ons ook controleerbaar is – zal nog best het een en ander vergen. Mijn beeld is dat we daar nog niet helemaal uit zijn.
In de presentatie van Dialogic voor de validatiesessies van de evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand, werd gesproken over een overkoepelende signaleringsfunctie. Dat was nieuw voor mij. Hoe sta jij daar tegenover?
Ik ben er een beetje bezorgd over, want dan heb je wel meteen een groot privacy-element aan de voorkant. Het zou betekenen dat allerlei gegevens over mensen over wie je je zorgen maakt, zomaar als indicatoren gezien kunnen worden waarmee je rekening moet houden.
Het gaat bijvoorbeeld om mensen die eerder in Cruks hebben gezeten, wat ook een privacygevoelig ding is. Of mensen die eerder behandeld zijn of die bij het BKR grote schulden hebben. Dat zijn allemaal erg privacygevoelige gegevens, die moet je niet zomaar willen uitwisselen, en al helemaal niet tussen aanbieders onderling.
Ik vind de gedachte misschien nog wel interessant. Het hangt heel erg af van de manier waarop het geïnstrumenteerd zou worden of ik er iets in zou zien. Op voorhand ben ik vooral zeer gereserveerd ten aanzien van dit soort gedachten. Het is niet dat ik nu meteen denk: dat moeten we doen!
Wat denk je van aanbieders die nu zelf al data verzamelen? Holland Casino houdt bij wie er heeft geprobeerd in te loggen terwijl ze in Cruks stonden, en Fair Play kijkt of nieuwe inschrijvingen in het Centraal curatele- en bewindregister voorkomen, bijvoorbeeld.
We hebben ons hierover eerder een beetje in het midden gehouden omdat we dit een ingewikkelde kwestie vinden. Aan de ene kant horen we van de aanbieders dat die terugkomgesprekken als iemand uit Cruks is ontzettend goed werken en ook echt wel een positieve invloed kunnen hebben op de speler. Daar zijn we natuurlijk heel enthousiast over. Vanuit het kader van verslavingspreventie is dat helemaal geweldig.
Maar aan de andere kant willen we niet tornen aan de anonimiteit van het Cruks-register. Je merkt dat mensen die in Cruks staan, veel vragen hebben. Krijg ik nog wel een hypotheek? Komt mijn moeder erachter? Alles wat ook maar enigszins een zweem zou kunnen geven dat het niet zo anoniem is als het lijkt, heeft een negatieve impact op het register.
“We spreken ons er daarom niet expliciet over uit of we dit wel of niet wenselijk vinden.”
Michel Groothuizen
Op het moment dat een speler na zijn inschrijving wordt benaderd door een aanbieder voor een terugkomgesprek, kan dat dus wel ook een negatieve uitstraling hebben op het register zelf. Het is aanbieders dan ook niet toegestaan het Cruksregister te checken om een andere reden dan dat een speler probeert in te loggen. We krijgen hier weleens vragen over, bijvoorbeeld rondom reclame zoals de vraag “Mag ik reclame krijgen als ik in Cruks sta?” Het antwoord op die vraag is dan toch dat aanbieders dat niet altijd kunnen weten, en ook niet proactief na mogen gaan.
We spreken ons er daarom niet expliciet over uit of we dit wel of niet wenselijk vinden. We zijn nog niet zeker wat hierin de beste weg is.
Hoe zie je de rol van affiliatie? En hoe kijk je naar het KVA?
Ik heb daar geen sterke mening over. Dat is misschien een beetje teleurstellend. Dat jullie als verschillende affiliates onder elkaar een soort keurmerk hebben moedigen we niet speciaal aan, maar dat jullie samen een bepaalde standaard hanteren kan wel positief zijn. Het is een beetje zoals we bij arcadehallen zien. Die vallen niet onder ons toezicht, maar hebben wel een branchevereniging die bepaalde regels heeft en leden aanspoort het allemaal goed te doen. Omdat reclameregels zich nu op aanbieders richten vallen affiliates niet direct onder ons toezicht, maar het is fijn als ze in verenigingsverband zo goed mogelijk aan de regels proberen te voldoen.
“Voor een goedwerkende vergunde markt moet het aanbod vindbaar zijn.”
Michel Groothuizen
Maar een meer formele erkenning van het KVA?
Nee, daar laten we ons niet over uit.
Het is prima dat er affiliates zijn. Zoals ik al zei: voor een goedwerkende vergunde markt moet het aanbod vindbaar zijn. Affiliates spelen daarin een belangrijke rol. We hebben ook al eerder aangegeven dat we de verschillende initiatieven die deze branchevereniging onderneemt in veel gevallen als positief ervaren, bijvoorbeeld de strijd tegen illegale casino’s die actief adverteren met het omzeilen van Cruks.
Komen er fake ID's aan? Wordt dat nog steeds overwogen?
Zeker. Dat is één van de speerpunten die wij zelf bij de evaluatie van de Koa inbrengen.
De wetgever heeft eerder bedacht dat wij ons op anonieme basis en onzichtbaar op de markt moeten kunnen begeven om juist ook bij de legale partijen te kunnen zien hoe het daar gaat. Daarover is geen misverstand. De bevoegdheid is er wel, alleen kunnen we er geen gebruik van maken.
Het aanmeldproces bij de legale online casino’s is zo streng gereguleerd, dat we alleen effectief kunnen optreden als we beschikken over een ‘bestaand’ fake ID, inclusief BSR en bijbehorende bankrekening. Die bevoegdheid is momenteel nog uitsluitend voorbehouden aan de politie en de AIVD. Wij pleiten hier sterk voor, en naar mijn mening zijn er ook binnen de politiek veel medestanders die dit wenselijk achten.
Het vergt nogal veel, want je hebt natuurlijk een aantal verschillende fake ID’s nodig. Juist omdat we ook willen zien wat er bijvoorbeeld gebeurt met iemand die zich uitgeeft voor een zeventienjarige.
In theorie zouden mensen die hier werken dat zelf kunnen doen, maar wij vinden het ook niet passend om dat met onze eigen gegevens te doen. Ze moeten dan namelijk ook hun eigen bankrekening gebruiken. Bovendien hebben we geen minderjarigen in dienst.
Het op zwart kunnen zetten van websites is een ander speerpunt geweest, neem ik aan.
“Ik ben jaloers op de collega's van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM. Zij kunnen in sommige gevallen binnen een uur dingen van het internet laten verwijderen.”
Michel Groothuizen
Dat is één van de andere speerpunten inderdaad. Ik ben jaloers op de collega's van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM. Zij kunnen in sommige gevallen binnen een uur dingen van het internet laten verwijderen. Als wij een site op zwart willen zetten, is dat in theorie wel mogelijk, maar dat is een traject dat soms maanden of meer dan een jaar duurt. Daar komt een rechter aan te pas.
Zo’n termijn werkt niet op het moment dat wij constateren dat er sprake is van een illegale aanbieder die zich richt op de Nederlandse markt. Als dat 24 uur duurt, kom ik daar nog wel overheen, maar een jaar werkt niet.
Stake is voor mensen niet meer bereikbaar. Althans, als ik hier nu naar Stake ga, kom ik er niet op. Je maakte je wel nog steeds druk omdat ze wel zichtbaar waren bij de Grand Prix. Mensen kunnen er via een VPN of andere links nog wel op, zeggen jullie. Zit daar niet een dualisme in? Je wil wel websites kunnen blokkeren, maar tegelijkertijd zeg je ook “Al zou ik een site kunnen blokkeren, dan is het nog niet zaligmakend want mensen komen er toch wel op met een VPN.”
Er zitten natuurlijk wel grenzen aan. Alles wat zich op Nederland richt, zouden wij in elk geval op zwart willen kunnen zetten. We kunnen niet de hele site op zwart zetten want in andere landen zijn ze wellicht wel legaal. Maar als we een site voor Nederlanders op zwart kunnen zetten, dan maken we het wel lastiger. Ik denk dat voor veel mensen de animo zal afnemen als de site niet meer gemakkelijk beschikbaar is.
Je gaf net zelf het voorbeeld van Plinko. Dat zouden dingen kunnen zijn waarvan we zeggen: geef ons de tools om dat aan de voorkant onmogelijk te maken. Dan moeten zij maar gaan procederen.
“We hebben signalen dat een behoorlijke groep Nederlanders gebruikmaakt van Stake.”
Stake is er specifiek één van waarvan jullie aanwijzingen hebben dat ze zich wel actief op Nederland richten?
Ja, we hebben signalen dat een behoorlijke groep Nederlanders gebruikmaakt van Stake. We zien dat tijdens Formule 1 het webverkeer richting Stake vanuit Nederland enorm toeneemt. Stake is bovendien de best bezochte kansspelwebsite van België, terwijl ze ook daar illegaal zijn. Ze zijn daar de nummer één, nog boven de vergunde partijen. Als dat voor de Belgische markt geldt, dan kun je ervan uitgaan dat zij ook op de Nederlandse markt goed zichtbaar zijn.
Wat zijn de laatste ontwikkelingen in de zaak tussen JVH en de Ksa waar de rechter oordeelde dat het stelsel in Nederland niet horizontaal consistent is?
Ik kan daar niks over zeggen. Dat is in die zin een saai antwoord. We zijn in beroep gegaan en wachten dat af. Ik wil daar dan ook niet meer dan dat over zeggen.
Een deel van de mensen die bij de Ksa werkt, houdt zich bezig met toezicht op de legale aanbieders. Een ander deel van de mensen concentreert zich op de aanpak van illegale goksites. Wat is de verhouding tussen die twee nu en wat zou die verhouding moeten zijn naar jouw idee?
Dat hangt van de omstandigheden af.
“Ik denk dat 65% van de mensen hier werkt aan toezicht op de vergunninghouders en 35% zich bezighoudt met bestrijding van het illegale aanbod.”
Michel Groothuizen
Op dit moment is er een aanzienlijke groep die zich bezighoudt met de legale markt. Ik denk dat 65% van de mensen hier werkt aan toezicht op de vergunninghouders en 35% zich bezighoudt met bestrijding van het illegale aanbod. We willen in elk geval zorgen dat we integere partijen hebben in Nederland. Ook als er nieuwe vergunningen moeten worden verleend, moeten we daar heel goed naar kijken. Alles wat rondom de zorgplicht aan partijen is opgelegd, willen we ook goed kunnen controleren.
Als dat op enig moment als een zonnetje loopt, zal dat minder inzet vergen. Dat kan wisselen. In mijn ideaalbeeld zouden we aan de legale partijen weinig gedoe hebben en zouden we veel aandacht aan de illegale partijen geven, maar dat is momenteel nog niet zo.
Voor bestrijding van illegaal aanbod is het 100% handhaving, maar voor toezicht heb je natuurlijk een deel dat zich bezighoudt met handhaving van de huidige regels, maar ook een deel dat zich bezighoudt met het opstellen van nieuwe beleidsregels. Om die reden is de verhouding niet fifty-fifty.
In zijn voortgangsbrief zei staatssecretaris Struycken dat hij de Wet op de kansspelen in een keer wil gaan wijzigen in plaats van allemaal individuele wetswijzigingen door te voeren. Heb jij gedachtes bij die aanpak?
De evaluatie van de Wet KOA is aanstaande. Ik denk dat de staatssecretaris het plan heeft om daarna met een heel pakket aan nieuwe regelgeving te komen die aansluit bij de conclusies uit die evaluatie.
Als het makkelijker zou werken om een aantal losse dingen te doen, zou ik dat ook prima vinden. Ik heb daar niet een erg principiële opvatting over. Maar ik denk dat het best handig en verstandig is om het in één pakket te doen, en dat zeg ik meer als oud-justitie-ambtenaar dan als de voorzitter van de Kansspelautoriteit.
Foto's Michel Groothuizen door Ellen van Doorn voor CasinoNieuws.nl.
Partners
CasinoNieuws.nl heeft overeenkomsten met aanbieders van online kansspelen en gebruikt hiervoor affiliate-links. Als u via zo’n link een account aanmaakt, dan krijgen wij daar een commissie voor, zonder extra kosten voor u. Onze partners hebben geen invloed op de redactionele inhoud en reviews van CasinoNieuws.
